Zinsen steigen: die wichtigsten Punkte in 15 Minuten

Zinslage und Marktstimmung Marco: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge beim bauffy Podcast. Mein Name ist Marco, und heute haben wir eine sehr besondere Folge: die erste mit einem Gast. Wir haben den Simon bei uns. Wir vertiefen das Thema energetische Sanierung, und zwar aus der Praxis für Bestandsobjekte. Aber lasst uns wie gewohnt mit der Lage starten. Zinslage, Swap: Es geht immer weiter hoch, 3,54 ist der Swap heute Samstagmittag. Wie schaut es an der Bankenfront aus, Eli? Elisabeth: Sehr, sehr schlecht. Die Gewitterwolken waren schon dunkel, die sind noch dunkler geworden. Ich hätte es nicht geglaubt, aber wir sind so teuer wie das letzte Mal 2011, also nach der Finanzkrise. Das hat dazu geführt, dass die Commerzbank für nächste Woche eine Zinserhöhung von 0,19 angekündigt hat. Wer jetzt nicht ein Stück weit die letzte Chance nutzt, wird einen sehr teuren Zinssatz akzeptieren müssen. Die Nachfragen gehen zurück, der Markt ist in Schockstarre. Das wird dazu führen, dass die Kaufpreise mehr verhandelt werden, die Verhandlungen sich länger ziehen und die Banken noch genauer hinschauen. Marco: Die Message ist klar: Es geht weiter nach oben, keine Erholung in Sicht. Im zweiten Quartal war es ja häufiger mal eine Woche hoch, eine Woche runter. Momentan geht es nur nach oben, und die Staatsverschuldung und die Bewegung bei den Staatsanleihen helfen leider nur dem Weg nach oben. Elisabeth: Dem Sparer hilft es. Simon stellt sich vor: Innenausbau im Zinsumfeld Marco: Aber auch nur, wenn die Bank es weitergibt. Vielleicht vorweg, Simon: Steigende Zinsen – hat das einen Impact auf dein Business? Und nutz die Gelegenheit, uns einmal zu sagen, was du genau machst. Simon: Man merkt auf jeden Fall, dass die Leute vorsichtiger sind, was Geldausgeben angeht. Gerade beim Material: Die Leute wollen oft das günstige und das teurere Angebot und neigen dann zur günstigeren Variante. Ich habe einen guten Freund, der ist Fliesenlegermeister. Durch Instagram sind Großformate sehr beliebt geworden – zu seinem Leidwesen. Das fugenlose Design hat ein paar Vorteile, aber wenn du ein kleines Bad hast und riesige Fliesen willst, ist das schwierig. Und die Verarbeitungskosten: So eine große Fliese, da mache ich vielleicht zwei am Tag, wenn ich alleine bin. Bei den kleineren mache ich 30, 40 am Tag. Zu mir: Ich habe eine Innenausbaufirma, arbeite aber mit vielen anderen Firmen zusammen, um eine Art ganzheitliches Konzept anzubieten. Ich bin seit fünf Jahren selbstständig, habe vorher schon immer auf dem Bau gearbeitet. Unser Spezialgebiet ist Trockenbau, Innenausbau und in dem Zusammenhang Dachdämmung. Elisabeth: Simon ist für mich auch mein Go-to. Den rufe ich immer an, wenn mir irgendwas nicht koscher vorkommt oder ich ein Grundsatzthema besprechen will. Aus der Ferne ist so eine Ferndiagnose immer schwierig, mir geht es eher um ein Bauchgefühl. Ich bin von der Finanzierungsseite sehr viel in Sanierung drin, und wir haben einen extrem alten Bestand in Deutschland. Da ist in den letzten Jahrzehnten viel verpasst worden. Erstbesichtigung: Baujahr, Substanz und Schadstoffe Elisabeth: Für mich ist das immer der erste Aufschlagpunkt: Erstberatung gemacht, Budget geklärt – und dann kommt das wirklich Aufregende, die erste Besichtigung. Worauf sollten meine Käufer achten, wenn wir uns so ein schönes Bestandshaus angucken? Simon: Das eine ist, dass man einteilen kann, in welchem Baujahr die Immobilie geschaffen wurde. Jede Epoche bringt gewisse Gefahren, aber auch Vorteile mit sich. Klassisch gilt: Bei den meisten Häusern ab etwa 1960 bis 1970 und vor 1990 ist extrem auf Schadstoffe zu achten, gerade Asbest. In vielen Fliesenklebern von vor 1990 sind auch Asbestfasern drin, das wissen ganz viele Leute nicht. Die wollen dann in Eigenleistung die Fliesen runterklopfen. Da sollte man vorher auf bestimmte Sachen achten: PAK-Analysen, teerhaltige Substanzen. Bei Häusern von 1902 oder 1910 – das sieht man meistens auf irgendeinem Stein im Keller – sind ganz andere Dinge entscheidend, etwa ob in Holzständerbauweise oder als Fachwerk gebaut wurde. „Substanz ist eigentlich viel, viel entscheidender, als ob mir die Tapete gefällt. Ich kann eine wunderschöne Tapete über ein Haus knallen mit einer ganz schlechten Substanz. Das sieht schön aus. Es hält nur leider nicht so lang.“ Simon: Dann würde ich unterscheiden: unterkellert oder nicht? Gerade bei älteren Häusern ist oft eine fehlende Abdichtung das Problem. Wenn man reinkommt, kann man einen ersten Eindruck auf sich wirken lassen: Bewegt sich die Treppe stark? Wurden Sachen instand gehalten? Und von außen: Sind da größere Risse? Man unterscheidet putzbedingte und mauerwerksbedingte Risse. Kleine Risse in der Fassade können bedeuten, dass sich nur der Putz gelöst hat. Sitzen die Risse im Mauerwerk, ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass sich das Haus gesetzt hat. Beim Nachbarhaus meiner Eltern ist mal eine Bombe eingeschlagen, das wurde damals notdürftig geflickt. Da sieht man außen deutlich den Riss, und die Handwerker hatten massiv Probleme, weil sie eine Balkenkopfsanierung machen mussten. So etwas geht ganz schnell, wenn es nicht eingeplant war. Weiter: Wie alt sind Fenster, Boden, Bäder? Sind das extrem alte Leitungen, auch die Elektrik? Was für eine Heizung ist verbaut? Und ein ganz großes Thema ist das Dach – ein riesiger Kostenpunkt und energetisch einer der Faktoren, die am meisten beeinflussen. Ganz früher klassisch: ein komplett kaltes Dach, quasi keine Dämmung von der obersten Geschossdecke zum Dach. Warme Luft steigt nach oben, da hat man einen riesigen Verlust. Wer gar keine Ahnung von Häusern hat, sollte mit einem befreundeten Handwerker, einem Architekten oder einem Bausachverständigen hingehen. Das kostet Geld, aber später spart man dadurch auch Geld. Lieblingsbaujahre im Bestand Elisabeth: Was ich immer interessant finde: Was ist dein Lieblingsbaujahr, wenn wir die Jahrzehnte durchgehen? Simon: Dadurch, dass wir extrem viele Altbausanierungen machen, ist das mein Steckenpferd. Von der Substanz her muss ich sagen: 70er-Jahre-Bauten – oft viel Beton, schwere Steine, gutes Mauerwerk – sind dahingehend sehr gut. Auch wenn die Schadstoffbelastung in so einem Haus wesentlich höher sein kann, und das rückzubauen kann ein extremer Kostenpunkt sein. Aber die Substanz ist oftmals sehr gut. Elisabeth: Ich würde mein Lieblingsbaujahr 30 Jahre später ansetzen. Ich liebe die 2000er, alles zwischen 1995 und 2005. Die Bäder sehen schön aus, die muss man meistens gar nicht wechseln, weil sie sehr zeitlos sind. 70er-Jahre-Bäder sind schon gruselig. Simon: Bis nach oben gefliest, zwei Zentimeter dicke Fugen, noch eine gusseiserne Badewanne drin – die macht auch immer Spaß rauszubauen. Elisabeth: Und das Preis-Leistungs-Verhältnis: Du hast da noch viel für dein Geld bekommen, und die Schadstoffbelastung ist geringer, weil in dem Zeitraum wirklich der Blickpunkt darauf lag. Ab 2005 Richtung 2010 sieht man die Qualität schwinden, und über 2010 kommt dann die Fertighaus-Thematik. Um die 2000er wurde eigentlich fast nur massiv gebaut. Was Laien selbst prüfen können Marco: Wenn ich mich als Laie in die Situation reinversetze und eine Immobilie zum ersten Mal besichtige: Worauf kann ich achten, ohne direkt mit einem Sachverständigen reinzugehen – einfach als Vorfilterung? Den Riss durchs Mauerwerk erkenne ich vielleicht. Ich vermute aber, so einfach ist es nicht immer. Simon: Die Risse im Mauerwerk, die wirklich gravierend sind, sieht man in der Regel schon. Wichtig ist, sich nicht täuschen zu lassen von „da wird jetzt das und das neu gemacht“. Als Laie würde ich mir anschauen: Was für ein Baujahr ist es, damit ich im Hinterkopf habe, was problematisch sein könnte. Und erfragen: Wann wurde das Haus gebaut? In der Regel sind Elektrik, Kalt-Warmwasserversorgung und Heizung seitdem auf dem Stand geblieben, wenn nicht kernsaniert wurde. Der nächste Punkt ist das Dach, weil es ein Riesenkostenpunkt ist. Geht aufs Dach, guckt euch an, ob Ziegel kaputt sind. Im obersten Geschoss: Sind irgendwo Wasserflecken? Wenn die gelblich sind, sind sie abgetrocknet. Man kann mit dem Finger drüberfahren – fühlt sich die Wand nass an? Das sind Sachen, die man mit haptischem Feedback gut testen kann. Bei Schimmelverdacht: Wo sind in den Ecken Farbkleckse drauf? Ecken werden gerne mal nachgestrichen, wenn ein Schimmelproblem herrscht. „Man muss eigentlich schauen, dass man sich die Sachen anguckt, die vielleicht vertuscht werden sollten.“ Simon: Wie alt ist das Dach, wann wurde zuletzt gedeckt, waren Reparaturen nötig? Auch die Dachsparren angucken: Sind Sparren gerissen, ist von außen Holzfäulnis zu erkennen, gerade bei sichtbarem Dachüberstand? Ist das Dach stark vermoost? Wenn das Haus einen Kamin hat: Ist der Anschluss in Ordnung? Und falls unterkellert: Haben wir Feuchtigkeit drin? Das riecht man, diesen typisch modrigen Geruch. Oder falls Betonbalkone vorhanden sind: Sieht man irgendwo Eisen unten rausgucken? Eine Balkonsanierung kann sehr schnell sehr teuer werden, einfach weil früher keine Abdichtungen draufgemacht wurden. Heute ist das Pflicht. Da kann ein Haus, das nach mehr Arbeit aussieht, im Endeffekt günstiger sein, weil an schwerwiegenden Stellen nicht so viel saniert werden muss. Checkliste, Zweitbesichtigung und Sachverständige Elisabeth: Für die erste Besichtigung bin ich noch kein Freund davon, einen Bausachverständigen mitzunehmen – korrigier mich, wenn du da nicht mitgehst. Man guckt sich zehn Häuser an, und dann gefällt bei einem der Grundriss nicht, beim anderen sind die Nachbarn unfreundlich. Fürs Erste zählt die Haptik. Da wäre es wertvoll, so eine Checkliste auszuarbeiten, wo man wirklich dieses Sehen, Hören, Fühlen hat. Wir haben in den Exposés ja leider immer mehr KI-generierte Bilder – ich muss immer mehr schauen: Ist das die Wirklichkeit oder ist das irgendwo anders her? Marco: Es ist auch super easy, mit KI alles gut aussehen zu lassen. Die Flecken in der Ecke sind dann alle weiß, und wenn man nicht darauf achtet, könnte das ein Schnitzer sein. Elisabeth: Deswegen meine Empfehlung: Geht besichtigen, macht euch diese Checkliste mit dem, was euch aufgefallen ist, und wenn was auffällt, direkt ein Bild davon. Und wenn man wirklich in die Kaufpreisverhandlung einsteigt, macht man eine Zweitbesichtigung. „Eine Zweitbesichtigung ist für mich immer ein Stück weit das Wichtigste.“ Elisabeth: Dann ist der Zeitpunkt gekommen, wo man entweder einen befreundeten Menschen aus dem Handwerk mitnimmt oder einen Bausachverständigen. Es muss das geschulte Auge sein. Und wenn der schon so eine Checkliste bekommt, hilft das – denn bei so einer Besichtigung hast du keine zwei Stunden Zeit, da musst du in 30 Minuten durchkommen. Simon: Da bin ich ganz bei dir. Vielleicht kam das vorhin falsch rüber mit dem Sachverständigen mitnehmen. Man guckt sich zehn Häuser an und eins oder zwei kommen in Frage. Aber wenn man sagt, da könnte ich mir vorstellen zu wohnen, dann sollte man klipp und klare Vorstellungen haben, was preislich auf einen zukommt – und einen gewissen Puffer einplanen, damit man keine bösen Überraschungen erlebt. Wenn man einen älteren Hasen dabeihat, der das schon ewig macht, weiß der natürlich, worauf zu achten ist. Und wenn er zum Beispiel Dachdecker ist, kennt er sich mit feuchten Kellern nicht ganz so gut aus, weil er am anderen Ende vom Haus arbeitet. Da hilft eine Checkliste noch mal. Marco: Das Thema Checkliste hatten wir so noch gar nicht auf dem Schirm, aber die Inhalte haben wir gerade besprochen. Dementsprechend machen wir das auf Grundlage der Folge und stellen es auf unserer Website zur Verfügung. Makler und Verkäufer: Haftung und Warnzeichen Elisabeth: Meistens freut sich tatsächlich der Makler. Denn Makler sind ja auch immer ein Stück weit in der Haftung, und der Verkäufer ebenso. Wenn er Sachen, die offensichtlich schon davor bestanden haben, nicht aufzeigt, ist das ein Problem. Die guten Makler, die ich kennengelernt habe, sind sogar ganz froh, wenn ein Bausachverständiger kommt, weil ihnen damit Arbeit abgenommen wird. Simon: Ich habe sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ein Bekannter von mir, ein Amerikaner, wollte sich ein Haus bei Kaiserslautern anschauen und hatte einen Termin mit der Maklerin. Die kam eine Stunde zu spät, da waren wir schon fertig. Sie hatte ihm gesagt, man müsste maximal 100.000 Euro in die Sanierung stecken – dreigeschossiges Haus mit unausgebautem Dachboden, also nur 30.000 Euro pro Stockwerk. Ich sagte ihm, er müsste eher mit dem Dreifachen rechnen, also 100.000 Euro pro Stockwerk, einfach weil es in sehr schlechtem Zustand war. Es hatte auch noch einen ungenehmigten Anbau. Als er der Maklerin sagte, er will es doch nicht, war sie nicht mehr so happy. Auf der anderen Seite habe ich sehr gute Erfahrungen mit einem Makler gemacht, der mich wegen einer Einschätzung gefragt hat, weil er unsicher war. Da waren durch einen Feuchteschaden mehrere Holzbalken morsch geworden, und da muss man später mit Pilzbefall oder Hausschwamm aufpassen. Es gibt wie überall gute und schlechte Leute. Elisabeth: Das ist ein guter Anschlagspunkt, um einen guten von einem schlechten Makler zu unterscheiden. Wenn der anfängt, sich zu echauffieren, dass Rückfragen gestellt werden, dann sollte man vielleicht Abstand vom Objekt nehmen. Simon: Auch wenn die Maklerin zu sehr drückt, es ihr nicht recht ist, dass jemand anderes mitkommt, oder sie keinen Folgetermin machen will, würde ich das als Warnzeichen sehen. Marco: Das wäre für mich ein krasses Red Flag. Von der Zustandsbewertung zur Kostenschätzung Elisabeth: Wir haben jetzt die erste Besichtigung hinter uns, Objekt gefällt, Checkliste ausgefüllt, zweite Besichtigung gut gelaufen, Bausachverständiger war dabei. Meine Erfahrung: Die sind immer gut darin zu sagen, das ist sehr schlecht, mittelmäßig, gut. Aber sie sind super schlecht darin, den eigentlichen Pain meiner Käufer zu lösen – nämlich: Was kostet mich das jetzt? Die rufen dann Handwerker an, und wenn es heißt, wir hätten gerne einen Kostenvoranschlag, wird quasi schon aufgelegt. Was würdest du empfehlen, wie man zu einer Kostenschätzung kommt, die belastbar ist? Simon: Das ist eines der größten Probleme: Ganz viele Leute rufen an und fragen, was kostet das? Und das ist extrem individuell, da spielen so viele Faktoren eine Rolle. Es macht allein schon einen Riesenunterschied, ob der ganze Unterputz runter muss oder nicht, was fassadentechnisch gemacht werden soll, mit Dämmung, ohne Dämmung. Das Beste, was ich als Erfahrungswert sagen kann: wenn man sich von einem Architekten einen Plan erstellen lässt … Elisabeth: Sag ich immer: um 30 Prozent runterverhandeln. Simon: Genau. Dass man zumindest einen ungefähren Plan hat. Oder man macht es dem Handwerker leichter und geht mit konkreteren Vorstellungen ran. Da geht es nicht darum, ob man grüne oder blaue Farbe will, sondern: Ich hätte gerne den alten Boden wiederhergestellt – oder kann man den überhaupt wiederherstellen? Bei den Wänden: Rauputz, Glattputz, Feinspachtel. Für mich als Handwerker ist es extrem schwer, wenn ich zehn Vorschläge machen kann und die Leute sagen, darüber haben wir uns noch keine Gedanken gemacht. Zeit ist irgendwo Geld. Ich kann nicht für einen potenziellen Auftrag 15 Vorschläge schicken, nur um den Auftrag am Ende nicht zu erhalten. Und diese Lücke zwischen „Ist die Substanz gut?“ und „Was kostet mich das letztendlich?“ ist extrem schwer zu füllen, solange man keine konkreten Vorstellungen hat. Buckets und Quadratmeterpreise Elisabeth: Das Thema bei meinen Käufern ist, dass es schon daran hapert zu wissen, was überhaupt ein Gewerk ist. Die meisten können mir sagen – All-time-Favorite – die Heizung. Böden, Wände natürlich auch. Wo es dünn wird, sind Elektro- und Wasserleitungen. Das ist das Schöne: Was man nicht sieht, existiert auch nicht. Ich nehme immer die Hauptgewerke und habe dann Buckets, die unterschiedlich groß sind von den Eurobeträgen. Und dann erst mal Pi mal Daumen: Sind wir bei 100, 200, 400 oder 600.000 Euro Sanierung? Wie findest du die Vorgehensweise, und was sind überhaupt die Hauptgewerke, die du dir anschaust? Simon: Bei den Gewerken kann man immer unterscheiden zwischen „das muss gemacht werden“ und „das kann gemacht werden“. Bei dem, was gemacht werden muss, würde ich den Bucket immer ein bisschen größer wählen, um eine gewisse Absicherung zu haben. Man geht ja oft über den Quadratmeterpreis: 100-Quadratmeter-Wohnung, für eine einfache Sanierung steckt man so und so viel pro Quadratmeter rein. Elisabeth: Wie würdest du diese Quadratmeterpreise einteilen – wo ist absolutes Low Budget, und wo „ich lebe in Gold und Marmor“? Simon: Einfach würde ich so einordnen, dass man vielleicht 1.200 Euro ansetzt – pro Quadratmeter Wohnfläche. Da hat man die Sachen gemacht, es ist in Ordnung und auch schön, aber nicht das Beste vom Besten. Die Materialpreise sind extrem gestiegen. Im Mittelpreissegment würde ich irgendwas um die zwei ansetzen, im teureren Segment so um die drei, dreieinhalb, vier. Da reden wir aber nicht davon, dass wir noch irgendwas umbauen, sondern wirklich für die Wohnung selbst, dass man das wieder schön hinbekommt. Marco: Kurz nachgefragt, wenn ihr fachsimpelt: Diese Werte pro Quadratmeter, das ist eine Benchmark für die Gesamtkosten? Elisabeth: Das ist ein cooler erster Punkt. Damit kann ich mich schon vor der ersten Besichtigung einteilen: Will ich State of the Art, will ich gut und günstig, oder das Beste aus beiden Welten? Dann habe ich eine Benchmark und kann das ganz gut einschätzen. Simon: Das ist das, was vielen in der Einteilung fehlt, weil es extrem schwer greifbar ist. Sehr teuer sind die ganzen Leitungen, also Elektro und Sanitär. Die haben mit die höchsten Lohnkosten, und die Materialkosten sind relativ hoch – Kupfer ist extrem teuer, Edelstahl, Alu-Verbundrohr. Und wenn ich Leitungen neu machen muss und die Wand dafür aufreißen, dann muss ich die Wände komplett durchgehen. Das sind extrem aufwendige Maßnahmen, da können schnell ein paar tausend Euro zusammenkommen. Die fünf Gewerke, die zuerst ins Boot gehören Elisabeth: Führ uns doch mal durch die Hauptgewerke, die bei so einem Bestand aufkommen können. Simon: Wenn wir von einem Haus ausgehen, fangen wir unten an. Wir kommen über eine Tür rein, also haben wir Türen- und Fensterbau, Rollladenbau. Gerade da ist oft ein falscher Punkt angesetzt: Viele kaufen ein Haus und denken, ich mache neue Fenster – weil Fenster der erste Punkt sind, wo man merkt, dass es zieht. Das ist direkt spürbar. Im Altbau ist das aber schwierig. Elisabeth: Schimmelbelastung wahrscheinlich, gell? Simon: Exakt, weil die oft zu dicht sind, dann bleibt zu viel Nässe innen drin und schlägt sich in den Ecken nieder. Elisabeth: Da siehst du wieder, das ist etwas Haptisches. Meine Kunden fahren total auf Fenster ab, das Erste, was gesagt wird, ist: Da müssten die Fenster gemacht werden. „Fenster machen nur 10 bis 15 Prozent vom Gesamtvolumen vom Haus aus und können aber schnell mal sehr, sehr viel Geld kosten.“ Simon: Man geht von Zweifach- auf Dreifachverglasung und hat dann eine hohe Einsparung am Fenster selbst – aber gemessen am ganzen Haus ist der Hebel begrenzt. Trotzdem ist Fensterbau mit das erste Gewerk, mit dem man sich abspricht, denn erst wenn die Fenster eingebaut sind, können Verputzer und Trockenbauer weitermachen. Dann Elektro und Sanitär: Die würde ich sehr früh mit ins Boot holen und einfach mal überprüfen lassen. Wenn ich einen Sicherungskasten aufmache, kann ich ein Foto machen – wäre auch was für die Checkliste – und das einem Elektriker zeigen. Wenn da nur alte Drehsicherungen drin sind, vielleicht drei Sicherungen für ein ganzes Haus, weiß man schon Bescheid. Und es geht um die Planung: Wenn ich Leitungen durch die Wand ziehe, sind die irgendwann fix drin. Wenn die Wand schon verputzt ist und die Leitungen müssen doch neu gemacht werden, entstehen doppelte Kosten. Elisabeth: Das Schlimmste, was du machen kannst, ist also, dich erst mal schön zu machen – nur Böden und Wände – und den Rest auf später zu schieben, weil du dann doppelt aufmachst. Simon: Genau. Dachdecker, Fensterbauer, Elektriker, Sanitär und Heizung – das sind in meinen Augen die Gewerke, die man eigentlich mit als Erstes ins Boot holen sollte. Zum einen, damit man weiß, was für Kosten auf einen zukommen, und weil diese Gewerke die sind, die bestehen müssen, bevor die anderen Sachen kommen. Danach kommen ganz klassisch Verputzer, Maler, Stuckateur – viele Malerbetriebe bieten auch Putzarbeiten mit an. Verputzen: warum dieses Gewerk so teuer ist Elisabeth: Ich hatte sehr oft Angebote zum Verputzen auf dem Tisch, und mir wurde gesagt, dass das eine richtige Shitarbeit ist. Das Teuerste, was ich mal auf dem Tisch hatte, waren Lohnkosten von 80.000 bis 100.000 Euro für ein komplettes Haus. Warum ist das so? Simon: Estrichbauer und Verputzer sind Gewerke, die mit sehr viel Dreck verbunden und extrem anstrengend sind. Klar, Dachdecken hat das auch, und der Zimmermann schleppt schwere Balken, aber Verputzen ist einfach ein extrem dreckiges Handwerk. Und du findest kaum mehr Leute, die das gut können. Es wollen die wenigsten machen – generell wollen die wenigsten ins Handwerk, und dann in so eine Richtung noch weniger. Bei den Materialkosten hast du im Vergleich zu einem Dach sehr geringe Kosten. Wir reden jetzt nicht von einem WDVS an der Außenfassade, aber was da hauptsächlich reingeht, sind Arbeits- und Lohnkosten. Du musst jemanden dastehen haben, der den Putz von Hand anrührt oder mit der Putzmaschine an die Wand wirft, vorher Schienen setzen, Abkleb- und Schutzarbeiten machen. Wir haben gerade mit einer Firma aus Ludwigshafen eine Fassade gemacht: Wenn du Reibeputz aufträgst, musst du teilweise zu acht sein. Bei einer großen Fassade siehst du sonst die Übergänge, wenn der Putz schon angetrocknet ist. Zwei Leute rennen vor und werfen an, die anderen gehen nach und filzen ab, und einer guckt, ob alle Stellen in Ordnung sind. Wenn du das nicht machst, hast du einfach eine hässliche Fassade. Einzelvergabe, Generalunternehmer und der Mittelweg Elisabeth: Ist der neue beste Freund dann der Verputzer? Oder wer würde dein bester Freund werden? Simon: Die größten Schäden können beim Elektriker und beim Sanitärgewerk entstehen, daher würde ich es mir mit denen nicht verscherzen, sonst hat man später ein Problem. „Lieber einen hässlichen Übergang als einen Wasserschaden, weil dann kommt alles runter.“ Simon: Mittlerweile arbeiten viele auf der Baustelle leider ein bisschen gegeneinander. Neulich hat ein Trockenbauer einfach die Wand zugemacht, und mein Elektriker hat sich beschwert, weil der nicht gewartet hat. Der musste einen Tag später kommen, und der andere wollte fertig werden. Ich würde deshalb lieber Gewerke nehmen, die schon länger zusammenarbeiten. Vielleicht kennt der Dachdecker einen Verputzer, und der kennt einen Elektriker. Klar muss man aufpassen, dass es keine Absprachen gibt nach dem Motto, mach ruhig was drauf, die haben Geld. Aber wenn die sich kennen, wollen die sich gegenseitig auch helfen – dann sagt der eine, ich lasse hier noch auf, dann kannst du das schnell ziehen. Und der Bauherr hat weniger Stress. Jemanden in die Haftung zu nehmen, weil er zugemacht hat, hilft keinem; am Ende ist der Bauherr der Leidtragende. Elisabeth: In Fachtermini ist das ja Einzelgewerksvergabe versus Generalunternehmer. Tendenziell ist die Einzelvergabe als Laie betrachtet günstiger, weil ich ein Angebot vom Sanitär und eins vom Elektriker habe. Aus dem, was du erzählst, würde aber die These rausgehen, dass ich mit einem Generalunternehmer doch günstiger bin. Oder dass man – weil der Generalunternehmer meiner Erfahrung nach 20, 30 Prozent teurer ist – den Mittelweg geht: Ich habe einen Dachdecker, der ist gut vernetzt, und der bringt die anderen Gewerke mit an den Tisch. Simon: Das ist ein bisschen das Konzept, das wir fahren. Ich habe einen Elektriker an der Hand. Wir haben uns außerdem bewusst eintragen lassen als „Kabelzieher im Hochbau ohne Anschlussarbeit“ – dieses Gewerk ist zulassungsfrei. Elektriker haben einen extrem hohen Stundenlohn, auch gerechtfertigt, viel Haftungsrisiko, und die Anschlussarbeiten kann nur er vornehmen. Gerade wenn wir den Trockenbau machen, ist es für uns von Vorteil, wenn wir vom Elektriker wissen, mach die Leitung da rein, weil wir dann direkt weiterarbeiten können. Bei vielen Generalunternehmern ist die Größenordnung teilweise so groß, dass kleinere Details untergehen. Und bei Einzelgewerken ist es für den Endverbraucher viel leichter nachzuvollziehen, was einzelne Positionen kosten – weil die diese Kostenaufstellung andauernd machen und wissen, was welcher Putz kostet. Beim Generalunternehmer habe ich oft keine so gute Nachvollziehbarkeit, einfach weil ein so umfängliches Angebot kaum zu schreiben ist. Wenn man zehn Angebote sehr detailliert schreibt und an jedem drei, vier Stunden sitzt und dann wird nur eins angenommen – die Zeit bezahlt einem niemand. Abhängigkeiten, Koordination und Kommunikation Marco: Gibt es Einzelgewerke, die wirklich stark voneinander abhängen? Der Dachdecker hat mit dem Elektriker wahrscheinlich erst mal nicht so viel zu tun – das kann aber auch eine Fehleinschätzung sein. Simon: Wenn du eine Photovoltaikanlage drauf haben willst, müssen die beiden sich absprechen. Ansonsten ist der Dachdecker ein bisschen außen vor. Ein klassisches Beispiel sind Sanitär-, Heizungs- und Klimabauer und der Trockenbauer, etwa bei den Vorwandelementen fürs WC. Wenn der Sanitärkollege seinen Teil einfach stellt, musst du deine Schiene drumherum arbeiten. Da macht es viel mehr Sinn, sich vorher zu besprechen, wann was gemacht wird. Dann setzt man seine Schiene vorher an Wand und Boden und hat ein saubereres Ergebnis. Genauso beim Verputzer, der nicht einfach die Wand zuschmeißt, obwohl der Elektriker da noch ein Kabel ziehen will. „Da ist es ganz wichtig, dass man darauf achtet, dass eine gewisse Kommunikation stattfindet, weil daran mangelt es oftmals.“ Simon: Person A denkt, das ist schon fertig, Person B denkt, nee, ich habe noch einen Tag. Man sagt ja scherzhaft, der Maler macht den Rest, weil er das letzte Gewerk ist. Wenn der dann Probleme hat, weil Sachen nicht gescheit gemacht wurden, ist das problematisch. Deswegen: vor Abschluss noch mal das nachfolgende Gewerk auf die Baustelle holen und fragen, passt das so für dich? Notfalls Fotos schicken und fragen, könnt ihr so arbeiten? Marco: Also am Ende extrem wichtig: Koordination und Kommunikation zwischen den Gewerken. Und zwar so, dass man das als Bauherr nicht nur beobachtet, sondern aktiv managt. Simon: Da muss man hinten dran sein. Als Bauherr ist das extrem anstrengend, klar gibt es die Möglichkeit, das auszulagern – an einen Architekten, einen Generalunternehmer, jemanden, der die Schirmherrschaft drüber hält. Weil: Fenster sind noch nicht eingebaut, und einer will schon die Laibung zuschmieren. Oder ganz klassisch im Altbau: Man macht die alten Fenster raus, hat unten keine saubere Kante, die müsste erst eingeschalt werden – und dann wird die Kante viel höher gesetzt, sodass der Fensterbauer sein Fenster nicht mehr setzen kann. Das hat auch mit Nachmessen und Kontrollieren zu tun. Und die Kommunikation ist schwieriger geworden, weil viele Firmen keine deutschsprachigen Mitarbeiter mehr haben. Mit die besten und mit die schlechtesten Handwerker, die ich erlebt habe, kamen aus Osteuropa – genauso wie bei Deutschen auch. Nur die Verständigung ist oft schwieriger. Elisabeth: Ich habe jemanden kennengelernt, der sehr viele Häuser saniert. Die sagen immer ganz klar: Wenn ich jeden Tag auf der Baustelle bin und denen auf die Füße gucke – und das bedeutet nicht, Controlletti zu sein. Ich vergleiche das immer mit einem Orchester: Wenn der Dirigent nicht sagt, du da, du da, dann funktioniert das nicht, dann bricht Chaos aus. Irgendwer muss die Fäden zusammenhalten. „Ihr müsst euch entscheiden, entweder oder. Entweder ihr fahrt in der Mittagspause und abends auf die Baustelle und guckt euch das an und schaut, dass jedes Rädchen läuft, oder ihr bezahlt jemanden, der das tut.“ Simon: Worauf ich auch achten würde: keine Trupps, die alles können – von Elektrik über Sanitär bis Fenster. Da wäre ich vorsichtig, weil ein Haus sehr komplex ist. Die Materialien sind komplex, die Normen werden immer komplexer. Um da alles zu können, bräuchte man drei oder vier Leben, und selbst dann hätten sich die Normen wieder geändert. Etwas anderes ist, wenn jemand sagt, ich habe da jemanden, der ist Trockenbauer. Und weil die zusammenarbeiten müssen, empfehlen die in der Regel niemanden, der Schmu betreibt: Wenn der Verputzer einen Fensterbauer empfiehlt und die Fenster sind schief eingebaut, sieht danach auch seine Wand schief aus – dann hat er auch ein Problem. Empfehlungen unter Handwerkern als Qualitätsfilter Elisabeth: Mir würde es genauso gehen: Wenn ich qualitative Arbeit leiste, will ich nicht mit Menschen zusammenarbeiten, die die Qualität nicht bringen, weil ich dann nur Scherereien habe. Das färbt auf dich ab. Simon: Darüber wird auch immer gesprochen, und das ist gar nicht dem Kunden gegenüber böse. Mein Freund, der Fliesenlegermeister, regt sich oft auf Baustellen auf, wenn andere Trockenbauer da waren und alles schief ist. Er sagt dann immer: Da platzt mir ja die Libelle – das ist das kleine Wasserbläschen an der Wasserwaage. Und dann hat er tatsächlich gesagt: Simon, ich habe gesagt, reißt den Trockenbau noch mal ab und lasst dich das machen. Das ist ein riesiger Vertrauensbeweis. Wenn ich dort arbeite, habe ich den Anspruch, die Arbeit gut zu machen – und ich will den Ruf dessen, der mich empfohlen hat, nicht mit in den Dreck ziehen. Außerdem will ich mit dem noch mal zusammenarbeiten. Das ist dieses sich gegenseitig in die Verantwortung mit reinziehen. Auslastung, Termindruck und überhöhte Angebote Elisabeth: Ich habe oft erlebt, dass mir besonders Generalunternehmer sagen: Wenn ich viel Zeit habe, mache ich ein sehr kompetitives Angebot. Und dann hat einer den Preis verdoppelt, weil er eigentlich keine Ahnung hatte, wie er das noch machen soll – eine Baustelle von um die 150.000 Euro. Und der Kunde hat das Angebot angenommen. Aber wenn er wirklich gar keine Zeit hat, wie macht man das dann? Simon: Das ist genau der Punkt. Ich bin nächste Woche im Urlaub, und wenn ich weg bin – ich habe zwei Mitarbeiter –, verleihe ich die auch mal als Subunternehmer an befreundete Firmen, wo ich weiß, dass die Arbeit gut ist. Wenn du Angestellte hast, musst du immer ein bisschen mehr Arbeit haben, als du bewältigen kannst. Wenn auf einer Baustelle Baustopp ist und du hast nichts anderes, kannst du nicht wirtschaftlich arbeiten. Die Wartezeiten bei Handwerkern sind extrem lang, der Termindruck steigt, und die Lieferzeiten werden länger. Ich habe Terrassendielen bestellt, da hieß es zwei, drei Wochen Lieferzeit für die Leisten – es waren dann acht. Und dieses „ich mache es mal teurer“ ist leider gängige Praxis. Viele sagen sich: Bevor ich gar kein Angebot abgebe, gebe ich lieber eins ab, das viel zu teuer ist. Ich habe einer Kundin mal gesagt, es tut mir leid, ich kann das in dem Zeitraum nicht machen. Eine war sauer, eine andere fand es toll, dass ich ehrlich bin und nicht zusage und es dann doch nicht mache. Und wenn man den Preis verdoppelt und den Zuschlag trotzdem erhält, denkt man sich, dafür lohnt sich der Extra-Stress. Handwerkermangel, Baustellenkultur und Frauen im Handwerk Marco: Das ist am Ende Angebot und Nachfrage. Woran liegt es? Es scheint mir, als hätten wir gefühlt keine Handwerker mehr in Deutschland. Simon: Es ist leider so. Viele von den Älteren sagen: Als ich meine Ausbildung gemacht habe, gab es das alles nicht, die Lehrlinge wurden hart rangenommen. Und die Leute haben sich darum gerissen, irgendwo arbeiten zu können. Ein klassischer Weg war Hauptschule, dann gehe ich auf den Bau. Mein Sportlehrer hat mal zu mir gesagt: Wenn du so weitermachst, endest du auf dem Bau. Der Bau hatte lange dieses gesellschaftliche Stigma: Da schaffen nur die, die nichts können. Das ist aber nicht mehr so. „Bau ist hochkomplex.“ Simon: Man muss sich heute mit so vielen unterschiedlichen Dingen auskennen. Ein Fliesenleger muss sich auch ganz gut mit Chemie auskennen. Es ist nicht mehr: Ich klatsche ein paar Fliesen an die Wand und es wird schon halten. Und dieses „du musst studieren, um was zu werden“ ist sehr verbreitet in unserer Gesellschaft. Das finde ich schade, weil das Handwerk teilweise schon einen goldenen Boden hat und noch mal mehr goldenen Boden bekommt. Elisabeth: Ich komme ursprünglich aus dem Bauträgerbereich, ich kann mit einer Baustelle was anfangen. Wenn wir von der Bank kamen und eine Baustellenbesichtigung gemacht haben, hatte ich immer meine hochhackigen Schuhe, Tasche, Kostüm – und dann waren wir immer so die Außerirdischen. Was ich aber immer mitgenommen habe: Handwerker und Handwerk sind sehr herzlich, man wurde einladend aufgenommen. Meine Schwester studiert Bauingenieurwesen und hat ihre Praktika zum Großteil auf der Baustelle gemacht. Elisabeth: Frauen auf der Baustelle werden natürlich immer ein bisschen beäugt. Meine Schwester hat aber extrem hart gearbeitet, und nach drei, vier Tagen, als die gemerkt haben, die macht nicht nur ihre Nägel, wurde sie richtig aufgenommen. Solange du hart arbeitest und mitziehst, ist es egal, was du bist. Simon: Wenn du merkst, dass jemand nicht faul ist, dir die Arbeit erleichtert und Interesse an dem hat, was du machst – dann erzählt man auch gerne davon. Man ist ja ein Stück weit stolz, wenn man etwas gut macht. Und das Handwerk hat sehr viel Stolz. Ich glaube auch, dass es dem Handwerk guttun würde, wenn mehr Frauen im Handwerk wären. Dieses alte Stigma, das sei alles zu schwer und zu anstrengend, halte ich für ein Gerücht. Wenn du jeden Tag so schwer hebst, dass eine Frau das nicht heben kann, merkst du mit der Zeit selbst deine Knochen – das ist ja oft das Problem. Ich war mal auf einer Baustelle, da hatte der Malerbetrieb eine Auszubildende, die die ganze Zeit abgeklebt hat. Ich habe sie gefragt, ob sie nur abkleben darf. Sie meinte, nein, abkleben macht viel Spaß und sie macht das besser als die anderen – das waren ältere Männer, die hatten nicht so die Geduld dafür. Sie hat die Ecken feinsäuberlich mit dem Messer ausgeschnitten und fand es toll, wenn später beim Abziehen eine saubere Kante da ist. Marco: Würdest du sagen, dass nach wie vor kaum Frauen in eurem Business sind? Simon: Ich kann an einer Hand abzählen, wie oft ich eine Baustelle hatte, wo tatsächlich auch eine Frau war. Klar arbeite ich viel mit den gleichen Firmen zusammen, da unterliege ich vielleicht einem Bias – aber auch auf größeren Baustellen waren kaum Frauen. Zum einen verkraulen viele Betriebe schon männliche Auszubildende. Und ich habe gemerkt, dass Frauen im Handwerk meistens in bestimmte Branchen gehen: Schreiner, Maler und Lackierer ist sehr beliebt, Verputzer vielleicht auch noch, weil diese Gewerke zusammenhängen. Und einige, die ich kennengelernt habe, haben Steinmetz gemacht. Ich glaube, da spielt die Verbindung zwischen Kunst und Handwerk eine Rolle. Elisabeth: Ich glaube, es würde vielen Frauen guttun. Es studieren ja viele Frauen Bauingenieurwesen. Das Problem ist nur: Wenn man keine Praxiserfahrung gesammelt hat, kommst du in deinem süßen Outfit auf die Baustelle und hast einfach nicht diesen Werksschweiß. Und das merkt dein Gegenüber, der Bautrupp. Wenn du nur theoretisches Wissen hast, kann deine Idee noch so gut sein – die Menschen werden dir nicht folgen. Simon: Ich will nicht schlecht über Architekten reden, aber da ist manchmal Zwist. Man sagt ja, der Traum des Architekten ist der Albtraum des Ingenieurs, und so geht es Handwerkern manchmal auch. Wichtig ist, dass man sich auf der Baustelle nicht aufs hohe Ross setzt und rumkommandiert, sondern ein normales Gespräch führt: Klappt alles, ist alles in Ordnung, wie stellt ihr euch das vor, habt ihr die Pläne gesehen? Vielleicht tauchen dann bessere Ideen oder Probleme auf. Wenn einer kommt und fragt, warum habt ihr das noch nicht so gemacht, dann denkt sich der Maurer vielleicht: Weißt du was, ich stelle die Wand dahin, dann ist es dein Planungsfehler – sonst hätte ich dich darauf aufmerksam gemacht. Da sind alle einfach Menschen. Eigenleistungen: sinnvoll oder riskant Simon: Generell finde ich es cool, wenn Leute bestimmte Sachen selbst machen und ausprobieren, weil man bei den Preisen mittlerweile nicht drumherum kommt. Wenn jemand sagt, ich gucke mir an, wie ich mein Gartenhaus streiche, und informiere mich, ob ölen, lasieren oder Deckfarbe – super. Nur fehlt manchen ein bisschen die Grenze. Und ich finde es schwierig, wenn der Kunde die ganze Zeit danebensteht und kritisch guckt. Das hat nichts damit zu tun, dass man pfuschen will, es ist einfach nervig, und man kann nicht mal vor sich hinfluchen. Schwierig sind auch Kunden, die ohne Ortstermin wissen wollen, was die Stunde kostet, oder die auf zehn Fragen antworten, darüber haben wir uns noch keine Gedanken gemacht. Dann steht man am Ende des Gesprächs fast genauso schlau da wie davor. Elisabeth: Mein großer Tipp ist Tapezieren. Meistens sind das nicht meine Kunden, die das können, sondern Mama, Papa, Oma, Opa – da musste man das einfach können. Ich sage aber immer dazu: Es wird nicht so hübsch sein, wie wenn jemand vom Fach das macht. Wo würdest du sagen, machen Eigenleistungen Sinn? Simon: Überall dort, wo keine Folgeschäden entstehen können und wo später nicht drauf aufgebaut werden muss. Klassisches Beispiel: Der Boden ist fertig und man will einen Oberbelag drauf. Jeder Laie kann sich ein Video angucken, wie man Klickvinyl verlegt, das ist nicht schwer. Parkett verlegen, jetzt kein verklebtes. Elisabeth: Oder Fischgräte? Simon: Bei Fischgräte wird es schwieriger, da ist auch viel Verschnitt. Klassisch ist Streichen: vorher informieren, welche Farbart – Dispersionsfarbe, Silikatfarbe, Silikonharzfarbe – und ob eine Grundierung nötig ist. Bei allem, was den Putz betrifft, wäre ich vorsichtiger, weil es schwierig wird, wenn später der Putz von der Wand kommt. Von Elektrik und Sanitär würde ich komplett die Finger lassen, das ist extrem gefährlich. Schlitzeklopfen ist möglich, aber ich hatte einen Kunden, der als Vorbereitung eine Betondecke geschlitzt hat – solche Sachen sind fatal. Oder man vergisst, dass noch Estrich reinkommt, setzt die Dosen zu tief, und die müssen wieder zugemacht werden. Also: vorher besprechen, wieder Kommunikation. Von Fliesen würde ich abraten, gerade im Duschbereich: Wir haben Abdichtungsnormen, die eingehalten werden müssen, sonst entstehen Folgeschäden. Im Altbau brauchst du eine Entkopplungsbahn, dann die Frage nach dem Fliesenkleber und dem Verlegemuster. Fliesen, die schlecht aussehen, wieder von der Wand zu holen, ist auch keine schöne Arbeit – bei einer Vorsatzschale kommt in der Regel der Rigips mit runter. Da sind die Folgekosten manchmal höher als die Ersparnis. Angebotsvergleich, Pufferstunden und Abschluss Simon: Ich habe immer Kunden, die gerne über den Preis verhandeln wollen, das ist normal. Meiner Erfahrung nach gilt: Wenn es ein faires Angebot ist, die Auflistung Sinn macht – hält er dem Verstand gleich, handelt er nicht mit dem Mann. Ich kalkuliere meine Angebote immer mit gewissen Pufferstunden und sage dem Kunden, da sind zum Beispiel zehn Pufferstunden drin, die Stunde kostet 62,50 netto. Die werden nur für unvorhergesehene Probleme oder kleinere Änderungen benutzt, und ich rechne sie nur nach tatsächlichem Aufwand ab. Der Kunde sieht: Unvorhergesehenes ist eingeplant. Wenn dann jemand darüber noch verhandelt, finde ich das schwierig, weil das schon so kalkuliert ist, dass es passen sollte. Dann bin ich im Umkehrschluss auch genauer und rechne Kleinigkeiten separat ab, die ich sonst mitgemacht hätte. Elisabeth: Ich sage meinen Kunden immer: Holt euch den Vergleich, sonst kann Qualität ja gar nicht ersichtlich werden. Ich bin auch ein großer Fan von regionalen Unternehmen – für dich eine Baustelle im Taunus zu übernehmen, hat einfach mit Fahrt- und Unterbringungskosten zu tun. Wenn es in der Region zwei Dachdecker gibt, würde ich mir bei beiden einen Eindruck verschaffen. Das muss nicht unbedingt ein Angebot sein, aber: Wie ist er drauf, wie geht er ran, was ist sein Konzept? Und danach sollte man auch eine Entscheidung treffen und mit demjenigen gehen, weil nur dann seriös gearbeitet werden kann. Simon: Und der erste Kontakt: Ist der Handwerker zuverlässig, schafft er es, ein vernünftiges Angebot zuzuschicken, oder ruft er nur einen Preis zu und fährt wieder? Geht er auf Fragen und Bedenken ein? Viele machen einen guten Job, aber da fehlt die Dienstleistungskomponente. „Für den Handwerker ist das eine Baustelle wie die andere, aber für die Endkunden ist es später mal ihr Zuhause im besten Falle.“ Simon: Wenn man jemanden hat, der kompetent ist und kompetent wirkt, ist es vollkommen gerechtfertigt, wenn der 20 Prozent teurer ist. Wenn zwei Angebote ungefähr im gleichen Rahmen liegen, ist das ein gutes Zeichen. Unterscheiden sie sich komplett, würde ich ein drittes Angebot einholen oder nach Referenzen fragen. Und wenn die Umgebung klein ist, kennt man meistens jemanden, bei dem der eine oder andere mal gearbeitet hat. Elisabeth: Beim Dienstleistungsgedanken: Gibt es in eurer Ausbildung, beim Meister, irgendwo eine Guidance, dass ihr so etwas lernt? Simon: Die Gesellenausbildung ist gar nicht darauf ausgelegt. Erst Richtung Meister – der Meister befähigt dich ja auch, dich selbstständig zu machen – geht es um wirtschaftliches Denken, Rechnungen und Kalkulationen. Aber Angebote mit dem Kunden zu kommunizieren, bleibt auf der Strecke. Das ist auch verständlich, die Leute sollen in erster Linie ihr Handwerk beherrschen. Es ist ähnlich wie in der Medizin: Du wirst Arzt, das heißt aber nicht, dass du gut mit deinen Patienten kannst. Und weil die Nachfrage so hoch ist, kann man sich auf Anbieterseite viel rausnehmen. Vielleicht spielt da auch Frust mit rein, dass jahrelang aufs Handwerk runtergeblickt wurde. Ein junger Dachdecker sagte mir, was haben die ganzen Studierten denn von ihrem Studium? Aber wenn dein Computer nicht geht, bist du auch froh, dass dir jemand helfen kann, der IT studiert hat. Da sollte man die anderen nicht von der Bettkante stoßen, nur weil man gerade Oberwasser hat. Elisabeth: Ein richtig wichtiger Punkt. Die Makler hatten in der Niedrigzinsphase absolutes Oberwasser, weil so viel Andrang war, dass sie bei den Objektunterlagen nichts liefern mussten. Das kann sich auch schnell wandeln, wie man jetzt an der Zinsentwicklung sieht. Marco: Liegt euch noch was auf dem Herzen zum Thema? Simon: Ich würde gerne noch einen Spruch zum Abschluss bringen. Der ist ein bisschen blöd, aber er stimmt. „Wer denkt, dass ein guter Handwerker teuer ist, hatte noch nie einen schlechten.“ Simon: Nicht alles, was glänzt, ist Gold. Hört auch ein bisschen auf euer Bauchgefühl: Habt ihr ein gutes Gefühl, hat der Ahnung von dem, was er redet, geht er auf eure Bedenken ein? Nicht blauäugig an die Sache rangehen, ruhig vergleichen. Und wie bei Lebensmitteln: am besten lokal einkaufen. Marco: Letzte Frage: Wie findet man dich beziehungsweise euch? Simon: Am einfachsten über eine Kontaktanfrage per E-Mail, sb@bau-bettinger.de. Eine Website baue ich gerade noch auf. Das meiste lief bisher über Mund-zu-Mund-Propaganda oder über andere Handwerker, die mich empfehlen. Einsatzgebiet ist Kaiserslautern Innenstadt und Umkreis, so 30 bis 40 Kilometer. Elisabeth: Ich kann für den Simon mein absolutes Herz reinlegen. Und ich glaube, wir haben allen Käuferinnen und Käufern einen guten Rahmen gegeben, wie man vorgeht und worauf man achtet. Die Checkliste kommt. Wenn Fragen offenbleiben, gerne stellen, die beantworten wir im Nachgang. Marco: Vielen Dank, Simon, dass du heute zu uns nach Mainz gefunden hast. Meldet euch bei uns, wie ihr die Folge fandet – egal auf welchem Weg.

Marktlage: Swap auf neuem Jahreshoch Marco: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge beim bauffy Podcast. Mein Name ist Marco, und heute machen wir weiter mit der Reise durch den deutschen Förderdschungel. Letzte Woche schon angeteasert – § 35c war da das Stichwort. Heute vergleichen wir das Ganze mit BAFA und KfW, versuchen wirklich mal ganzheitlich reinzugehen und euch an die Hand zu geben, wie ihr am besten vorgeht und entscheidet. Bevor wir das tun, wie gewohnt erst mal in die Lage. Und hallo Eli. Elisabeth: Hallo Marco. Marco: Wenn ich hier auf den Swap schaue: Die Bewegung geht leider weiter. 3,42, also auch die 3,40 wurde jetzt gebrochen. Das ist schon recht krass, sprich weiter Allzeithoch dieses Jahr. Ich vermute, die Banken haben schon reagiert. Elisabeth: Alles, was jetzt noch nicht hochgegangen ist, wird spätestens morgen oben sein. Es hat wirklich jeder schon angekündigt, dass Konditionserhöhungen anstehen, oder sie haben sie schon hinter sich gebracht. Deswegen werden wir jetzt ein neues Zeitalter einläuten, das von 2023, wo wir – und so traurig ist es – bei einigen Banken sogar im Bestzinsauslauf oberhalb der 4-%-Marke liegen. Das ist schon gruselig. Marco: Das ist leider richtig. Man muss fast davon ausgehen, dass es nicht von heute auf morgen anders wird. Dementsprechend ist es müßig, da noch weiter in Details reinzugehen. Für alle gilt: weiterhin auf den Swap schauen und hoffen, dass sich geopolitisch – das ist ja mit die Ursache – irgendwann wieder gute Nachrichten breitmachen. Und sollte es dann nach unten gehen: alles ready haben und schnell handeln, oder? Elisabeth: Die Geschichte zeigt ja: In 2023, als dann die Erlösung kam, sind wir in sechs Wochen um fast 1 % runtergesegelt. Und deswegen bleibt alles spannend. Vom § 35c zum Förderdschungel Marco: Das ist natürlich keine Vorhersage, aber jeder, der sich damit beschäftigt, sollte das zumindest auf dem Schirm haben oder das Chart mal auf 2023 erweitern. Gut, dann machen wir hier einen Haken dran und steigen in das Thema ein. „Förderdschungel“ war bewusst so formuliert. Wir haben letzte Woche – und auch in mehreren Folgen davor, sei es zur Landesförderung oder zur KfW – festgestellt, dass es durchaus komplexer ist, meistens auch mehrere Stufen je Programm. Und eben letzte Woche den § 35c, die Steuerermäßigung auf selbstgenutzte energetische Sanierung mit bis zu 40.000 Euro. Sehr attraktiv, insbesondere für hohe Einkommen. Du hattest da ein sehr schönes Praxisbeispiel mitgebracht. Hört da gerne noch mal rein. Das Ganze hat die Kernfrage aufgebracht: Wie gehe ich denn jetzt als Käufer und Käuferin damit um, wenn ich kaufe und saniere? Was kommt für mich infrage? Soll ich lieber auf die Steuerermäßigung setzen? Doch lieber BAFA, doch KfW? Teilweise kann man das ja auch kombinieren, und genau darum soll es heute gehen: das möglichst einfach zu erklären, trotz der Komplexität. Wir haben wieder zwei Praxisbeispiele und Rechnungen mitgebracht und geben euch am Ende einen Praxistipp an die Hand, wie man am besten in das Gespräch mit dem Finanzierer geht. Kannst du uns die BAFA erklären, Eli? Denn das haben wir tatsächlich noch nie gemacht. Zu KfW 458 haben wir eine Folge, § 35c letzte Woche umfänglich besprochen, Landesförderung auch – aber BAFA kam bisher immer nur im Nebensatz vor. BAFA: Gebäudeaußenhülle, Höchstbeträge und iSFP Elisabeth: Ich muss jetzt auch jedes Mal googeln: die BAFA, wie sie ausgeschrieben heißt – das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle. Sehr sperrig. Da gibt es eine Zuschussförderung, die relativ oft und gerne genutzt wird. Und zwar kann ich dort die Gebäudeaußenhülle fördern lassen. Dazu zählen vor allen Dingen die Dämmung, die Fenster, die Haustür – also eigentlich alles, was dazu führt, dass mein Haus energetisch besser wird und was mit der Gebäudeaußenhülle zu tun hat. Der Förderhöchstbetrag beträgt pro Jahr 30.000 Euro. Klingt erst mal wenig, und die meisten haben eher die 60.000 im Kopf. Warum ist das so? Wenn ich einen iSFP mache – das ist ein Sanierungsfahrplan, den mein Energieberater mir aufstellt, in dem er sagt, welche Maßnahmen an dem Haus gemacht werden müssen, damit das tipptopp ist –, wird dieser Betrag verdoppelt. Das heißt, ich komme dann auf jährlich 60.000 Euro. Bei den 30.000 habe ich eine Förderbeteiligung von 15 %. Und wenn ich auf die 60.000 gehe und diesen iSFP nutze, wird das auf 20 % erhöht. Marco: Sprich, ich bekomme eine höhere Förderung, wenn ich diesen Sanierungsfahrplan von einem Energieberater erstellen lasse. Also es wird nicht nur die Maßnahme, sondern auch der Energieberater gefördert. Elisabeth: Der Energieberater wird auch nur mit hälftigen Kosten gefördert, und dieser Sanierungsfahrplan hat ja auch noch mal seine Kosten, die in Rechnung gestellt werden. Und jetzt wird es wieder komplex, und das nervt mich auch ein bisschen an der Bundesregierung. Die haben kein Geld, und dann fangen sie an, in bestehenden Programmen, die eigentlich sehr einfach waren, herumzudoktern und sie komplex zu machen. Wir hatten ja dieses Beispiel: 30.000 Euro, 15 %. Davon bekommt man den Zuschuss aufs Konto. Und dann hatte man die 60.000 Euro, wenn man den iSFP hat, und bekommt die 20 %. Alte Welt, einfache Rechnung. Marco: Um das kurz in Euro zu übersetzen, wenn ich grob im Kopf überschlage: 30.000 Euro, 15 % – da sind wir bei 4.500 Euro. Und bei 20 % von 60.000 Euro sind wir bei 12.000 Euro. Elisabeth: Exaktement. Hast du dich sehr gut im Kopf gerechnet. Marco: Wir sind bei knapp dem Dreifachen. Ich hatte in Mathe auch immer – liebe Grüße an meine Mathelehrerin damals – im Kopfrechnen gewonnen. Anyways: deutlich mehr, fast das Dreifache. Die neue Deckelung und die Aufteilung der Maßnahmen Elisabeth: Exakt. Jetzt haben die sich gedacht, das ist uns zu teuer, und haben einen Cap eingeführt: dass diese 5 % extra nur auf die 30.000 Euro gerechnet werden, die obendrauf kommen. „Also sind es durch die Hintertür nicht mehr die 20 %, die man bekommt, sondern 18 Komma schlagmichtot.“ Marco: Da rechne ich jetzt nicht mehr im Kopf, was du vorher ausgerechnet hast. Elisabeth: Das heißt, wir sind nicht mehr bei 12.000, sondern bei 10.500. Gespart haben sie damit pro Antrag 1.500 Euro – und komplex gemacht für all die Menschen, die das rechnen müssen. Dann kann man natürlich strategisch vorgehen – das ist wichtig für die Rechnung gleich –, indem man sagt: Ich habe vielleicht vor, meine Fassadendämmung und Dachdämmung zu machen, und ich will die Fenster und die neue Haustür einbauen. Das sind ja alles für sich gesprochen einzelne Maßnahmen. Dann schaue ich, dass ich vielleicht jetzt die Dämmung von der Fassade und das Dach mache und im nächsten Jahr die Fenster und die Haustür – und habe dann 60 und 60 und kann zweimal den Fördertopf benutzen. Optimal. Geht aber wahrscheinlich nicht immer. Wenn du einen Handwerker fragst, der die Fenster austauscht, sagt der dir wahrscheinlich, wenn man die Fassade macht, ist das besser. Und wenn man schon drin lebt und dann zweimal im Dreck sitzt, weil man das aufteilen muss – auch nicht schön. Das ist, gut zusammengefasst, die BAFA-Förderung. Marco: Ich glaube, es ist straightforward. Du hast es gesagt, aber damit ich es richtig verstehe: Hier geht es um die Gebäudehülle, sprich das Thema Heizung ist noch mal ein separates. Da hat die BAFA keine Lösung für uns. Elisabeth: Nein. § 35c im Kurzüberblick Marco: An der Stelle vielleicht doch noch mal kurz: § 35c sollte relativ schnell erklärt sein. War ja ein Bonus beziehungsweise eine Steuererleichterung … Elisabeth: … Ermäßigung. Marco: Ermäßigung, genau, danke. Für eigengenutzte Immobilien: bis zu 20 % der Aufwendungen, verteilt auf drei Jahre. Also 7, 7 und 6 Prozent, auf maximal 200.000 Euro der Maßnahmenleistung. Sprich, man kommt raus bei maximal 40.000 Euro, die ermäßigt werden. Elisabeth: An Steuerermäßigung. Marco: Exakt. Wichtig hierbei war: Es geht nicht um das zu versteuernde Einkommen, sondern um die Steuerlast. Sprich, wenn ich 50.000 Euro Einkommensteuer zahle und den Höchstbetrag absetzen kann, zahle ich nur noch 10.000 Euro Steuern. Elisabeth: Genau. Und theoretisch ist es so: Die Steuerermäßigung wird auf drei Jahre aufgeteilt. Dann ist es ja quasi pro Jahr ein Teilbetrag. Wenn wir das rechnen, reicht mir auch ein geringeres Steueraufkommen pro Jahr, weil sich das, wenn ich mir die jährlichen Beträge anschaue, im Rahmen hält. Marco: Absolut richtig. Nur zur Verdeutlichung, wo der Vorteil liegt: Hier ist der klare Punkt Liquidität. Das wird erst nach mindestens einem Jahr gefördert, wenn ich die Steuererklärung gemacht habe, und dann über drei Jahre verteilt. Und dann haben wir in dem Zusammenhang noch das Thema KfW: KfW 458, die Heizungsförderung. Kannst du uns umreißen, was hier wie genau gefördert wird? KfW 458: Heizungsförderung und Programmkomplexität Elisabeth: Da werden Heizungen gefördert, die sich mindestens zu 65 % aus erneuerbaren Energien speisen. Grundförderung von 30 %. Maximal 28.000 Euro an Kosten werden überhaupt gefördert. Und dann gibt es noch diesen Klimageschwindigkeitsbonus mit den 16 %. Und je nachdem einen Einkommensbonus, wobei die Einkommensgrenzen so niedrig sind, dass man den eigentlich vergessen kann. Marco: Und da haben wir dann den Punkt, dass maximal 28.000 Euro gefördert werden. Sprechen wir hier dann auch über maximal – wenn ich das richtig auf dem Notizzettel habe – 8.400 Euro. Elisabeth: 10.080 Euro, wenn der Klima… genau, also 8.400, ohne … Marco: … die Grundförderung. Da lege ich jedem ans Herz, in die Folge reinzuhören, die wir dazu gemacht haben – die ganzen Themen Klimageschwindigkeitsbonus, Kinderzuschuss etc. pp. Das käme, wenn förderfähig, on top. Elisabeth: Auch hier wieder eingehakt: Grundförderung, Klimageschwindigkeitsbonus, Einkommensbonus, da blickt keiner mehr durch. „Die verschlimmbessern diese Programme immer und immer weiter.“ Elisabeth: Und immer ist der Grund: Wir haben kein Geld, wir müssen da irgendwie Geld rausziehen. Und deswegen wird dann noch eine Auflage und noch eine Auflage reingepackt. Und die merken gar nicht, dass es sich irgendwann gar nicht mehr lohnt, das überhaupt wahrzunehmen. Und da werden ja Kapazitäten für geblockt. Da hat sich irgendjemand mit beschäftigt, der von unserem Steuergeld bezahlt wird. Rechenbeispiel 1: Gebäudeaußenhülle Marco: Das ist ja auch die perfekte Überleitung. Haben wir jetzt ein paar Minuten gebraucht, aber es war wichtig, die Grundlage zu legen. Wem es genauso geht wie mir in der Vorbereitung, ganz nach dem Motto: WTF, wieso die Komplexität, und was tue ich denn jetzt überhaupt? Darum soll es jetzt gehen. Mich würde es überraschen, wenn ihr sagt: Ja, habe ich sofort verstanden, auf die erste Google-Suche, und ich weiß genau, was zu tun ist. Weil wir letzte Woche schon festgestellt haben: Es ist nicht nur der Punkt, dass die Steuerermäßigung mehr Sinn machen kann als die gewohnten Maßnahmen oder die KfW-Förderung, sondern man kann das auch teilweise kombinieren. Und da hast du uns zwei Rechenbeispiele mitgebracht. Elisabeth: Wir gehen davon aus, wir haben ein Ehepaar mit einem Gesamteinkommen von 150.000 Euro und in etwa einem Steueraufkommen von 70.000 Euro pro Jahr. Die müssen also 70.000 Euro pro Jahr an Steuern zahlen. Und die haben jetzt Lust, für 200.000 Euro zu sanieren. 160.000 Euro entfallen auf die Gebäudeaußenhülle, das heißt Dämmung, Haustür, Fenster etc., und 40.000 Euro entfallen auf die Heizung. Wir nehmen eine Wärmepumpe, das ist am einfachsten. Der Einfachheit halber würde ich euch immer vorschlagen, dass ihr BAFA versus § 35c und dann getrennt noch mal Heizung versus § 35c rechnet, weil es da nämlich spannend wird. Wenn ich mir die BAFA angucke, das verschlimmbesserte Ding, dann merken wir: Von diesen 160.000 Euro kann ich maximal – wenn ich das in einem Jahr mache – die 30.000 an Gesamtkosten fördern lassen. Dann hole ich mir so einen Energieberater, der mir so einen schicken Sanierungsfahrplan macht, und der macht daraus 60.000 Euro. In unserem ersten Beispiel würde ich dann 10.500 Euro zurückbekommen. Ist echt wenig, wenn man das vergleicht. Wenn ich jetzt den § 35c dagegenstelle, wo ich die vollen 160.000 Euro geltend machen kann, weil das noch in der Summe liegt, und da auf die 20 % rechne, habe ich 32.000 Euro. Da sieht man, der Vorteil von der § 35c-Variante ist exorbitant groß. Marco: Wir haben aber noch die Heizung. Elisabeth: Kommt gleich. Marco: Sorry, ich bin so gespannt. Elisabeth: Ich sehe es dir an. Wenn ich ein findiger Energieberater bin und Bock auf diesen Sanierungsfahrplan und diese KfW- oder BAFA-Mittelbeantragung habe, dann sage ich: Pass mal auf, kein Problem, wir machen diese Aufteilung, dieses Jahr 60.000 und nächstes Jahr 60.000. Ein spitzfindiger Energieberater macht die Beantragung dann einfach so, dass du, wann immer du damit startest, das trotzdem gemeinsam machen kannst; im besten Fall sind wir kurz vor Jahreswechsel. Marco: Ich wollte gerade sagen: im Idealfall einfach immer Dezember und Januar. Freuen sich die Handwerker. Elisabeth: Da wird man seine Mittel und Wege finden. Und dann habe ich die doppelte Förderung. Ist aber immer noch weit abgeschlagen, weil ich dann zweimal die 10.500, also die 21.000, mitnehmen könnte. Das ist gegenüber meinen 32.000 Euro – über drei Jahre wohlgemerkt – immer noch ganz, ganz weit abgeschlagen. Und das ist der Punkt, wo ich klar sagen kann: Wenn man die Steuerlast hat, dass man genug Steuern zahlt – und dann muss man ja nicht die 70.000 verdienen, weil die 32.000 nicht auf einmal abgebucht werden … Marco: Plus/minus 10. Elisabeth: Genau, so plus/minus 11.000 bis 12.000 Euro würden da schon ausreichen. Guckt einfach auf euren letzten Einkommensteuerbescheid. „Ich bin sogar so weit, dass ich fast kein Vorhaben mehr über die BAFA machen würde, weil dieser § 35c einfach viel, viel besser ist.“ Elisabeth: Das heißt: Für alle, die eigengenutzt kaufen oder gekauft haben, für alle, wo das Gebäude älter als zehn Jahre ist und das in diese Maßnahmen fällt, gibt es eigentlich keine Entscheidung mehr daran vorbei. Liquidität, Vorfinanzierung und wann die BAFA passt Marco: Ich glaube, das ist ein wichtiger Zusatz: nicht nur genug Steuern zahlen, sondern am Ende des Tages auch die Liquidität haben. Elisabeth: Das ist natürlich auch ein Punkt. Marco: Da kommen wir schon zu einem essenziellen Nachteil der Steuerermäßigung. Der § 35c liegt nicht nach der Maßnahme auf dem Konto, sondern kommt sehr zeitversetzt. Elisabeth: Absolut. Ich muss sie aber trotzdem vorfinanzieren, weil ich auch den Zuschuss nur nach Beendigung der Maßnahme bekomme. Aber ich bin bei dir: Den bekomme ich dann in voller Summe und kann sofort mit der Liquidität arbeiten. Das kann ich vielleicht mit einem kleinen Privatkredit vorfinanzieren, wenn ich es nicht während des Kaufes in der Baufinanzierung geplant hatte. Marco: Das ist aber auch wichtig: Es müsste über einen Privatkredit finanziert werden, oder? Es kann ja nicht in der Kauffinanzierung untergebracht werden. Das wird ausgeschlossen, meine ich, noch von letzter Woche auf dem Schirm zu haben. Elisabeth: Es darf nur nicht gefördert sein, das da mit hineinzunehmen. Eine normale Baufinanzierung ist kein Thema bei der BAFA-Förderung. Und das ist ein Stück weit der Punkt, wo ich sage: Für jemanden, der sehr gut verdient, der genug Steuern zahlt und die Liquidität nicht benötigt, kann der § 35c bei der Gebäudeaußenhülle immer Sinn machen. Und Menschen, die ein niedriges Einkommen haben und vielleicht bei einem zu versteuernden Einkommen von unterhalb 90.000 Euro liegen, mit Kindern – dann sind wir wieder in der Richtung, wo ich sagen kann: Da kann BAFA wieder Sinn machen. Weil ich dann auch weitere KfW-Programme habe, wie diese Einzelmaßnahme 358/359, sodass ich mir, wenn ich da eh Geld für brauche und das finanzieren muss, das zinsvergünstigte Darlehen von 2,41 noch sichern kann. Und dann wird es schon wieder interessant, weil wir eingangs in der Lage gesagt haben, wir sind jetzt schon bei fast 4 % über alle Beleihungsausläufe, über alle Risikoklassen. Deswegen würde es da auf jeden Fall Sinn machen, eher in Richtung BAFA zu gehen. Aber das sind schon ein Stück weit die Unterschiede: Für die BAFA brauche ich in jedem Fall einen Energieberater, den muss ich dann zahlen. Bei dieser § 35c-Variante kann ich auch mit einer Bescheinigung vom Unternehmen arbeiten. Da spare ich mir die Kosten für den Energieberater. Einschub: Verwechslungsgefahr bei den Paragrafen Elisabeth: Wenn ich das dann dem § 34c gegenüberstelle … Marco: … § 35c, 34i ist das, was ich als Baufinanzierungsvermittler brauche. Elisabeth: Hast du dir sehr gut behalten. Marco: Ich kenne mich aus, ich bin auf dem Weg zum Profi. Elisabeth: Ich berichte dann noch mal, wenn der Marco seine 34i bei der IHK abgeschlossen hat – steht noch auf seinem Zettel. Marco: Wir waren beim § 35c. Ich muss aber auch sagen: § 35c, 34i – es gibt ja auch noch § 35a. Wie sollen wir da nicht durcheinanderkommen? Elisabeth: Der 34i kommt ja aus der Gewerbeordnung. „Es ist kompliziert, deswegen machen wir das heute.“ Rechenbeispiel 2: Heizung Marco: An der Stelle wirkt es tatsächlich so, dass § 35c die BAFA schlägt, unter den Einschränkungen, die wir besprochen hatten. Jetzt haben wir aber das Thema KfW hier auch noch. Elisabeth: Da wird es nämlich interessant, weil die KfW-Förderung, auch wenn sie eingeschränkt wurde, aktuell gar nicht so schlecht abschneidet. Unser Beispiel: Wir haben gesagt, wir geben 40.000 Euro für die Wärmepumpe und alles, was dazugehört, aus. Dann würde ich die 30 % Grundförderung nutzen und, weil ich das sofort mache, die 16 % Klimageschwindigkeitsbonus mitnehmen. Das bedeutet, von den 28.000 Euro an Maximalkosten würde ich 46 % gefördert bekommen, was einem Betrag von 12.880 Euro entspricht. Marco: Kann ich dir jetzt in meinem Kopf nicht auf die Nachkommastelle bestätigen, aber die Range klingt gut. Elisabeth: Wir waren dabei, dass wir mit diesen 46 % 12.880 Euro vom KfW-Zuschuss bekommen, was die 20 % von den 40.000 Euro, also die 8.000 Euro, bei Weitem schlägt. Marco: Wo kommen jetzt noch mal die 20 % der 40.000 Euro her? Elisabeth: Wir haben 40.000 Euro für die Heizung angesetzt, und davon können wir 20 % ansetzen. Das heißt, wir würden dann 8.000 Euro im § 35c an Steuerermäßigung bekommen. Das bedeutet, dass wir hier auf jeden Fall mit der Heizungsförderung besser liegen würden. Die Kombination: § 35c für die Hülle, KfW für die Heizung Marco: Das ist ein sehr spannender Punkt, weil ich in der Einzelmaßnahme mit der KfW besser dastehen würde. Wenn ich grob überschlage: Wir hatten das Beispiel eines Gesamtsanierungsvorhabens von 200.000 Euro; 20 % sind dann 40.000 Euro, das ist auch der Höchstbetrag der Steuerermäßigung nach § 35c. Müsste, wenn ich es richtig überblicke, ja aber höher sein als BAFA plus KfW in diesem Beispiel. Elisabeth: Das Zünglein an der Waage ist, dass man die Sachen voneinander trennen kann. In dem Beispiel: Wenn wir die 160.000 Euro Gebäudeaußenhülle betrachten, ist es besser, mit dem § 35c zu gehen anstatt mit der BAFA. Und bei der Heizungsförderung ist es aufgrund dieses Klimageschwindigkeitsbonus besser, mit der KfW-Förderung zu gehen anstatt den § 35c zu nehmen. Und das darf ich nämlich auch. „Also ich kann wirklich ganz hart scharf trennen: Die eine Förderung mache ich jetzt über die BAFA oder die KfW, und die andere Maßnahme nehme ich in den § 35c mit rein.“ Marco: Was hatten wir noch mal bei § 35c für die 160? Sind wir bei 16.000 … Elisabeth: 32.000. Marco: Plus die KfW sind wir bei – 12.880. Elisabeth: 12.880. Marco: Das ist der interessante Punkt, ich wollte nur die Zahl wissen. Dann wären wir bei 44.880 – versus 40.000 Euro, wenn man alles über § 35c löst. Wo man jetzt natürlich überlegen muss: Brauche ich die Liquidität, und sind mir die 4.880 Euro wert, in die Beantragung zu gehen? Das ist dann eine persönliche Präferenz. Aber den größten Eurobetrag hätte ich in dem Beispiel aus der Kombi § 35c und KfW. Ich glaube, das ist schon eine sehr wichtige Grunderkenntnis, dass die Steuerermäßigung bei hohem Einkommen und hohem Sanierungsvolumen sehr attraktiv ist, während man wahrscheinlich erst mal in Richtung BAFA getrieben werden würde. Oder im Zweifel auch von den KIs und Googles dieser Welt. Und dass man das aber sogar kombinieren kann. Elisabeth: Für mich ist der größte Erkenntnisgewinn, wenn wir das noch mal zusammenfassen: Alles, was die Gebäudeaußenhülle angeht – da schlägt der § 35c, die Steuerermäßigung, fast immer die BAFA. Wenn wir nicht gewisse Einkommensgrenzen erreichen, sodass wir noch mal zusätzliche Produkte wie so ein zinsvergünstigtes Darlehen nutzen können. Marco: Oder Einkommensbonus etc. Elisabeth: Gibt es ja bei der BAFA nicht. Marco: Stimmt, jetzt bin ich wieder in die KfW abgedriftet. Ich vermute, es geht nicht nur mir so. Schreibt das gerne in die Kommentare, das wird mich interessieren, ob nur ich nicht immer folgen kann. Zeitliche Entwicklung der Boni und förderpolitische Einordnung Elisabeth: Das heißt also: BAFA ist in unseren Rechnungen ab einem gewissen Einkommen einfach – auch durch die Änderung, weil es noch mal schlechter geworden ist – schlechter als der § 35c. Also da wirklich immer reingehen und euch das anschauen. Und die Heizungsförderung ist grundsätzlich aktuell noch bis Ende des Jahres besser als der Einkommensbonus. Und wenn dann dieser Klimageschwindigkeitsbonus rausfällt, dann sind wir wieder fast vergleichbar. Marco: Das ist nicht nur der Klimageschwindigkeitsbonus, sondern in der Folge wird auch die 28K-Schranke halbjährlich gesenkt, ab 1.7. – wenn ich das richtig im Kopf habe, aber es sollte passen. Und dann wird das natürlich unattraktiver. Elisabeth: Und dann sieht man schon wieder, wenn wir uns das gesamtpolitisch anschauen: Solange an diesem § 35c nicht geschraubt wird, heißt das ja wieder, dass Menschen mit hohen Einkommen Möglichkeiten haben – weil die in der Regel auch das Wissen von dieser Regelung haben –, um Steuern zu sparen und damit günstiger rauszukommen. „Die Förderlandschaft, die ja eigentlich dazu ausgelegt ist, auch kleinere Einkommen zu stärken und Familien zu stärken, wird immer und immer weiter zusammengespart.“ Kleinere Sanierungsvolumina und niedrigere Steuerlast Marco: Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Wie sieht es denn grundsätzlich aus? Wir hatten jetzt ein gutes Einkommen in dem Beispiel zugrunde gelegt und auch die 200.000 Euro Sanierungskosten. Da sind wir bewusst für den Steuerermäßigungsfall an die Höchstgrenze herangegangen. Wenn man einen geringeren Betrag hat, bleiben wir bei den Sanierungskosten: Gibt es da Unterschiede in der Betrachtung? Elisabeth: Wenn wir die Heizung gleich lassen – so eine Heizung kostet halt einfach so viel, du kriegst ja keine halbe Wärmepumpe, deswegen würde ich das eher ausklammern. Aber wenn wir sagen, wir würden bei 100.000 Gesamtinvestitionen liegen, 40 abgezogen, wir werden für die Gebäudeaußenhülle 60.000 verwenden, vielleicht nur die Fenster und eine kleine Dachdämmung – dann schrumpft natürlich der Unterschied zwischen beiden relativ schnell zusammen. Marco: Und wenn ich dann eine geringere Einkommensteuerlast habe, fängt es an – und das ist auch sehr wichtig –, die BAFA in den Blick zu nehmen, im Sinne dessen, was für mich tatsächlich Sinn macht. Elisabeth: Genau, weil ich dann die 10.500 habe, die bleiben ja. Und wenn ich dann 20 Prozent von den 60.000 rechne, bin ich bei 12.000. Immer noch besser, aber der Unterschied ist jetzt nicht extrem. Die Fördermatrix als Groborientierung Marco: Ich glaube, das hat extrem geholfen, um sich dem Ganzen zu nähern. Was wir außerdem gemacht haben – das werden wir auch auf unserer Website zur Folge mit veröffentlichen –, ist, das Ganze mal in eine Fördermatrix zu packen, als Groborientierung. Und zwar haben wir uns das so angeschaut, dass wir auf der einen Achse die Steuerlast beziehungsweise das Haushaltseinkommen haben und auf der X-Achse die Kosten der Einzelmaßnahme, aufgeteilt in Gebäudehülle versus Heizungstausch. Man kann hier nämlich sehen: je höher die Steuerlast, desto relevanter wird der § 35c, wenn es nur um die Gebäudehülle geht im Besonderen. Wenn die Heizung mit im Thema ist, ist es ein Rechenfall, der im Einzelfall geprüft werden muss. Bei niedrigeren Einkommen und in dem Fall Steuerlast ist dann bei der Heizung die KfW in der Regel führend und bei den Einzelmaßnahmen auch sehr häufig die BAFA – muss aber auch da im Einzelfall geprüft werden. „Es bleibt ein Förderdschungel und super kompliziert.“ Elisabeth: Es ändert sich ja auch die ganze Zeit. Marco: Das zudem. Wer weiß, wie das in einem Jahr aussieht, dann auch mit den Timelines, neue Programme, alte Programme. Praxistipp: Vorbereitung mit KI und das Gespräch mit den Beratern Elisabeth: Traut euch da auch – immer mit Vorsicht zu genießen –, auch mal Claude oder ChatGPT zu benutzen, wie sie auch alle heißen. Einfach, wenn ihr die Begriffe aus dieser Folge mitnehmt und einen konkreten Fall habt und keinen Finanzierungsberater gegenüber von euch sitzen habt, der eine Ahnung hat, um da ein bisschen was zu challengen, dass ihr einen Eindruck gewinnt. Das funktioniert schon ganz gut. Da sind die KIs mittlerweile weit genug. Marco: Praktischer Tipp dazu: Wenn ihr das macht, fragt erst mal ganz allgemein: Welche Förderprogramme gibt es überhaupt zur Wohnraumförderung? Lasst euch die geben, mit Link. Ladet am besten die PDFs herunter, die es zu jeder dieser Förderungen gibt. Das sollte gar nicht so lange dauern, man muss ja nur auf die Website und dann runterladen. Und gebt dann in einem neuen Chat, gar nicht verbunden mit dem ersten, die PDFs ein, euer Vorhaben und eure Einkommenssituation, und lasst analysieren, was am besten auf euren Fall passt. Das sollte sehr gut funktionieren. „Der Energieberater wird immer pro BAFA gehen, weil der mitunter diesen § 35c nicht kennt.“ Elisabeth: Der Steuerberater sieht euch zu spät – da habt ihr schon BAFA gemacht, und dann scheidet das aus. Der Finanzierungsberater hat in der Regel am wenigsten Ahnung, wenn er sich nicht damit beschäftigt, und das hilft euch dann auch nicht weiter. Deswegen ist das ein Stück weit Hilfe zur Selbsthilfe, dass ihr euch einen Überblick verschafft, um dann zu wissen: Ich gehe jetzt vielleicht proaktiver auf den Steuerberater zu, der soll mir das mal scharf auf meine Situation rechnen. Marco: Vor allem ist KI extrem gut darin, PDFs zu screenen und Komplexität zu reduzieren und das dann mit eurem Fall zu vergleichen. Dementsprechend: sehr praktischer Schluss heute. Super spannende, super relevante Folge. Gebt gerne Feedback, wie ihr das nach der Folge seht. Danke euch fürs Zuhören. Bis nächste Woche. Elisabeth: Danke. Ciao, ciao.

Einstieg: Zwei Förderthemen in einer Folge Marco: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge beim bauffy Podcast. Mein Name ist Marco, und heute widmen wir uns wieder einem unserer Lieblingsthemen, nämlich dem Thema Förderungen. Zum einen gibt es ein wichtiges Update bei der ISB-Förderung in Rheinland-Pfalz. Und zum anderen wollen wir uns ein neues Thema anschauen, das bisher noch nicht vorgekommen ist: den Paragraphen 35c des Einkommensteuergesetzes. Was da dahintersteckt, ist super spannend – bleibt dran. Bevor wir das tun, wie immer erst mal: Hallo, Eli. Elisabeth: Hallo, Marco. Marktlage: Swap auf Jahreshoch Marco: Lass uns noch einen Schritt zurückgehen und wie immer mit der Lage starten. Der Swap: Wenn man sich das Chart heute, Montagabend, anschaut – 3,35 –, dann ahnt man Böses. Trump, Putin, Iran tun alles ihr Übriges. So wirkt es. Also geht es weiter nach oben. Die 3,30 wurde jetzt auch durchbrochen, und es geht sogar relativ zapfig direkt weiter. „Wenn man sich das Chart heute, Montagabend, anschaut – 3,35 –, dann ahnt man Böses.“ Elisabeth: Ja, absolutes Allzeithoch, nochmals von diesem Jahr erreicht. Beim letzten Mal musste ich schon ganz schön lange zurückgehen, wann wir zuletzt so hohe Zinsen hatten. Das war tatsächlich zum teuersten Zeitpunkt 2023. Marco: Ja, 3,48, Oktober. Elisabeth: Deswegen sagte ich ja: Wir sind auf gutem Wege. Ich hoffe, das werden wir nicht reißen. Aber nach den zapfigen Erhöhungen von mehr oder minder allen Partnern ruht der See erst mal still. Ich glaube, dass jetzt einfach abgewartet wird, wie sich das entwickelt. Aber sollte der Swap da bleiben, wo er ist, gehe ich davon aus, dass wir nochmal eine kleinere Erhöhung sehen werden. Es ist aber schon auf so einem hohen Stand – das tut einfach weh. „Es ist aber schon auf so einem hohen Stand – das tut einfach weh.“ Ausblick auf das Jahresendgeschäft Marco: Denkst du, die Banken stoppen jetzt? Elisabeth: Davon gehe ich nicht aus. Aber es ist jetzt eine sehr spannende Zeit. Die Sommerferien sind mehr oder minder bald in allen Bundesländern zu Ende. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass es Ende September, Oktober, November – bevor die Banken Anfang Dezember ihr Geschäft und die Bücher schließen, um alle gleichzeitig in den Weihnachtsurlaub zu gehen – nochmal sehr intensiv wird, weil da bei den Banken auch noch die Volumina reingeholt werden, die irgendwo fehlen. Und davon kann man über viele Aktionen profitieren. Wenn sich zu diesem Zeitpunkt die Refinanzierung wieder beruhigen sollte, dann sehe ich sehr tolle Monate auf uns zukommen. Wenn sich das zuspitzen sollte, dann wird das natürlich ein ganz schön zapfiges Jahresende. Marco: Da hofft man fast auf politische Eingriffe zu den Mid-Terms, die die Situation auf ganz höchstem Level vielleicht in eine positive Richtung schubsen könnten. Aber jetzt bewegen wir uns, glaube ich, im großen Raum der Spekulation. Werden wir nicht tun. Was in solchen Phasen wichtig ist, wisst ihr alle. Ansonsten schaut nochmal in unsere „Zinsen steigen“-Folgen rein, die kurze und die lange. Ich würde sagen, an der Stelle kann man bei der Lage einen Haken dran machen und ins Thema starten. ISB-Update: Zinsanpassung zum 25.08. Marco: Wir fangen an mit dem Update zur ISB-Förderung. Wir hatten dazu auch schon eine ausführliche Folge zur ISB-Förderung in Rheinland-Pfalz gemacht. Und da hatten wir schon festgestellt, dass es sich hier um eine eher strukturelle Förderung handelt – anders als zum Beispiel bei der WIBank in Hessen – und dass der zentrale Vorteil eben nicht in der monatlichen Ratenentlastung liegt. Da gab es jetzt ein Update zum 25.08. Magst du uns kurz abholen, was sich geändert hat und was das bedeutet? Elisabeth: Anders als die WIBank, die gefühlt alle fünf Jahre mal auf die Zinsveränderung reagiert, tut das die ISB sehr häufig: alle sechs Monate, manchmal auch kürzer. Und aufgrund der Entwicklung ganz deutlich nach oben sind die Zinssätze um 0,25 Prozent sehr zapfig nach oben angepasst worden. Wir waren vorab bei einer 30-jährigen Zinsfestschreibung bei 3,55 und sind jetzt bei 3,8 Prozent. Das macht im Geldbeutel der Förderberechtigten im Jahr 4.750 Euro aus, auf die zehn Jahre gerechnet. Oder eigentlich muss man es bei der ISB ja fast auf die 30 Jahre rechnen. Da habe ich noch zu gut gerechnet. Was die Anpassung kostet Marco: Werfen wir den Rechenschieber nochmal an. Elisabeth: Sind wir bei Mehrkosten von 14.250 Euro. Marco: Auf welche Darlehenssumme war das gerechnet? Elisabeth: 190.000, wenn wir da die Höchstsumme bekommen. Ich finde, das ist keine Förderung mehr. Das ist genauso wie der KfW-Zinssatz beim 124er, dem Wohneigentumsprogramm – die 100.000, die jeder in Deutschland bekommt. Die nimmt fast keiner in Anspruch, weil der Zinssatz so schlecht ist. Hier ist es genauso: Mit diesen 3,8 Prozent kann ich es auch gerade bleiben lassen. Weil sie auch gemerkt haben, dass die Rate sonst komplett ausartet, haben sie im gleichen Zuge die Tilgung um 0,25 Prozent gesenkt. Das heißt, wir sind jetzt nicht mehr bei einer anfänglichen Tilgung von 1,8 Prozent, sondern von 1,55 – sodass sich in der Rate nichts ändert. Es wird nicht pro Monat teurer. Die ISB bekommt halt nur mehr Zins. „Mit diesen 3,8 Prozent kann ich es auch gerade bleiben lassen.“ Marco: Das ist ja dann nicht nur eine Förderung, die eher strukturell wirkt, sondern auch eine strukturelle Anpassung der Bank. Elisabeth: Das ist noch der Wermutstropfen. Wenn sie das nicht gemacht hätten, wäre ich da wirklich auf die Barrikaden gegangen. Ich muss sagen: Ich habe jetzt noch zum alten Zinssatz zwei Familien, die die ISB-Förderung in Anspruch genommen haben. Es waren beides Neubauvorhaben, wo wir auch genug Zeit haben. Die Förderstellen sind im Vergleich zu Hessen ein Traum. Die waren wirklich super schnell und sehr hilfreich. Aber die Zeit, bis das bei der ISB durch ist, ist schon hart. Was von der ISB-Förderung bleibt Marco: Ändert sich aus deiner Sicht dadurch grundsätzlich etwas an dem Programm? Elisabeth: Es wird wahrscheinlich immer noch nur sehr ausgewählt bedient, weil es vom Zinssatz noch schlechter ist. Der einzige Vorteil ist, dass es nachrangig ist und wie Eigenkapital wirkt. Dann wird die Bankfinanzierung günstiger. Für Familien, die sich den Traum erfüllen wollen und das auch nur dadurch können, ist das natürlich ein großer Vorteil. Marco: Darüber hinaus schwierig. Ich glaube, das ist in Kurzform auch ziemlich genau das Fazit, das wir in der längeren Folge hatten. Ich glaube, an der Stelle können wir auch beim Update den Haken dran machen. Es ist relativ straightforward, was geändert wurde beziehungsweise was jetzt neu ist. Es ist leider auch keine Ankündigung in dem Sinne, sondern schon mit Stichtag in Kraft getreten. Für jeden, der sich für das Thema ISB-Förderung im Detail interessiert: gerne einmal in die spezielle Folge dazu reinhören. Verlinken wir wie gewohnt in den Shownotes. § 35c EStG: Grundprinzip der Steuerermäßigung Marco: Gut, dann Schwenk von ISB zu Paragraph 35c – reimt sich sogar ein bisschen –, Einkommensteuergesetz. Klingt jetzt natürlich super trocken. Das ist eine Steuerermäßigung für energetische Maßnahmen. Magst du uns zum Start einmal grob umreißen, worum es sich da handelt? Wir sprechen hier nicht über ein, ich nenne es mal in Anführungszeichen, klassisches Förderprogramm von der KfW, der BAFA – auch immer ein Stichwort –, vom Land oder der Landesbank, sondern über eine Steuerermäßigung. Elisabeth: Genau, es müssen alle aufpassen, die der Meinung sind, dass sie zu viel Steuern zahlen. Marco: Prinzipiell jeder. Ich glaube, so war es aber nicht gemeint. Elisabeth: Genau, also diesen Paragrafen kann man nutzen. Das ist eine Anlage, die man in seiner Steuererklärung mit aufnimmt. Bei einer selbstgenutzten Immobilie kann man bis zu 20 Prozent der Aufwendungen direkt von der Einkommensteuer abziehen lassen. Das geht nicht sofort, das geht in drei Schritten. Das heißt, diese 20 Prozent werden auf drei Jahre aufgeteilt: Das erste Jahr ist das Jahr des Abschlusses der Maßnahme, dann das Folgejahr und das zweite Folgejahr. Das bedeutet, der Höchstbetrag liegt dort bei 40.000 Euro. Wenn man dann die 20 Prozent umrechnet, heißt das: Man kann bis zu 200.000 Euro an energetischen Maßnahmen über diese Steuerermäßigung laufen lassen. Marco: Sprich, wie du gerade schon gesagt hast: Wenn die Maßnahmen 200.000 Euro kosten, dann wären 20 Prozent davon 40.000 Euro, die man quasi von seiner Einkommensteuer abziehen kann – und das dann aufgeteilt auf drei Jahre. Wir sprechen hier nicht über eine Förderung, sondern wirklich über eine Steuerermäßigung, die dann auch erst mit einem gewissen Zeitverzug für denjenigen wirksam wird. „Wir sprechen hier nicht über eine Förderung, sondern wirklich über eine Steuerermäßigung, die dann auch erst mit einem gewissen Zeitverzug für denjenigen wirksam wird.“ Elisabeth: Wir haben dann den Fördersatz von 7 Prozent im ersten, 7 Prozent im zweiten und 6 Prozent im dritten Jahr. Marco: Was dann in Summe die 20 Prozent ergibt – und eben die Höchstbeträge von entsprechend 14.000, 14.000 und 12.000 Euro im ersten, zweiten und dritten Jahr, in Summe dann die 40.000. Ermäßigung statt Abzug: Wer tatsächlich profitiert Elisabeth: Und was der Clou für mich ist, ist die Steuerermäßigung. Das bedeutet: Wenn ich beispielsweise Werbungskosten, Zinsen oder Abschreibung geltend mache, wenn ich eine Kapitalanlage habe, dann senken die mein zu versteuerndes Einkommen, ich habe dadurch einen geringeren Steuersatz und zahle dann geringere Steuern. Hier ist es dagegen so, dass in der Einkommensteuer nach Abzug von allen Werbungskosten ein gewisser Steuersatz festgelegt ist. Und dann kommt da beispielsweise eine Steuer von 30.000 Euro raus, die ich zu zahlen habe – und von diesen 30.000 Euro geht dann diese Ermäßigung ab. Das heißt, in dem Beispiel: Ich habe 200.000 Euro energetisch saniert, was gar nicht so unwahrscheinlich ist, wenn ich mir heutzutage im Rhein-Main-Gebiet eine Immobilie anlache – oder allgemein in Deutschland. Und dann kann ich von diesen 30.000 Euro wirklich 14.000 abziehen und habe nur noch eine Einkommensteuer von 16.000 Euro, die ich zu zahlen habe. Marco: Was dann in der Praxis natürlich im besten Fall in einer Steuerrückzahlung mündet. Das ist dann quasi die praktische Konsequenz. Vielleicht noch kurz eine Notiz zum Thema: Wenn die Maßnahmen 200.000 Euro kosten, dann sind wir ja sehr schön auf den Höchstbeträgen unterwegs. Bei allem, was teurer ist, gilt dann auch nur der Höchstbetrag. Jede günstigere Maßnahme muss man dann quasi separat berechnen, mit dem Fördersatz von 7, 7 und 6 Prozent in Jahr eins, zwei und drei. Elisabeth: Ja, und man kann wirklich Material- und Lohnkosten ansetzen. Also es gilt wirklich die komplette Rechnung. Und ich finde das schon extrem gut für Gutverdiener. Denn wenn ich zum Beispiel nur 10.000 Euro an Steuern zahle und diese energetische Sanierung mache, dann könnte ich die Beträge ja gar nicht nutzen, weil es nicht verrechnet wird. Es wird auch nicht mitgenommen, sondern ich bekomme wirklich nur das erstattet beziehungsweise ermäßigt, was ich da noch an Steuer zahlen müsste. „Und ich finde das schon extrem gut für Gutverdiener.“ Begünstigte Maßnahmen und getrennte Zuordnung Marco: Sprich, durchaus ein attraktives Gestaltungselement für jemanden, der viel Einkommensteuer bezahlt und eine selbstgenutzte Immobilie besitzt. Das Ganze natürlich mit dem Vorteil – auch das sollte man nicht unterschlagen –, dass man seine Immobilie auch energetisch auf das nächste Level hebt und sozusagen für die Zukunft ready macht. Das ist auch ein Anreiz und dementsprechend nicht nur attraktiv, sondern auch legitim. Lass uns doch einen Schritt weitergehen und kurz einmal durchgehen, was überhaupt begünstigte Maßnahmen sind in diesem Zusammenhang. Elisabeth: Also alles, was mit Wärmedämmung zu tun hat, sowohl von Wänden als auch von Dachflächen oder Geschossdecken. Als zweiten Teil die Erneuerung der Fenster und Außentüren, dann die Erneuerung oder auch der Einbau einer Lüftungsanlage und auch die Erneuerung der Heizungsanlage. Und das sind mal so die Hauptpunkte, die sich auch sehr mit der BAFA-Förderung beispielsweise gleichen oder auch mit der KfW-Heizungsförderung. Und das bedeutet, dass man da auch ein sehr breites Segment hat, woraus man dann auch eine Entscheidung treffen muss: Gehe ich jetzt über den 35c, oder mache ich das mit einer Zuschussvariante oder mit dem zinsverbilligten Darlehen? Weil man immer nur eins davon nutzen kann. Wichtig ist: Man kann das wirklich maßnahmenspezifisch machen. Ich mache dir ein Beispiel: Ich kann mich beispielsweise entscheiden, dass ich die Dämmung, die Fenster und die Haustür über den 35c mache. Und wenn das wirklich mit einzelnen Rechnungen voneinander getrennt ist, die Heizung über die KfW-Förderung, je nachdem, was sich dann einfach besser für mich rechnet. Energieberater: beim § 35c nicht zwingend Marco: Ich glaube, an der Stelle schon mal ein kryptischer Hinweis darauf, dass das natürlich die Frage aufwirft für jeden, der sich das Thema anschaut: Was mache ich denn jetzt? Dazu werden wir nächste Woche eine separate Folge aufnehmen, um genau das einmal zu klären. Wie verhält sich der 35c im Vergleich zu BAFA und KfW? Wie gehe ich vor, um mit der Folge eine Entscheidungshilfe vorzubereiten? Deswegen werden wir da jetzt bewusst auch nicht tiefer einsteigen. Wir bleiben heute bei der Funktionsweise 35c Einkommensteuergesetz. Wir hatten in der Vorbesprechung einen Punkt schon mal angesprochen, nämlich das Thema Energieberater beziehungsweise eben nicht, wie du mir kurz erklärt hast. Das ist, glaube ich, nicht ganz unwichtig in dem Zusammenhang. Elisabeth: Der Vorteil bei dem 35c ist: Ich brauche nicht unbedingt einen Energieberater. Das bedeutet, wenn ich eine Fachunternehmerbescheinigung bekomme, die eigentlich jedes Fachunternehmen ausstellen kann und sollte – man muss dann auch immer vorab anfragen, ob die das soweit machen –, dann reicht das dem Finanzamt in der Regel aus. Marco: Im Vergleich zu BAFA-Maßnahmen … Elisabeth: … die eigentlich ausschließlich über einen Energieberater zu laufen haben. Das kann ich gar nicht selber machen, das muss ich über einen Energieberater machen. Sollte ich aber eine Heizungsförderung doch nicht über diese Variante machen wollen, kann ich bis zu 50 Prozent der Aufwendungen für einen Energieberater auch mit ansetzen – das sind auch Aufwendungen, die ich dort oben mit aufnehmen kann. Marco: Das sind dann wahrscheinlich die Lohnkosten, oder? Lohnkosten sind es nicht, aber Aufwendungen, die da drunterfallen. Also sprich: Es braucht nicht zwingend einen Energieberater, um diesen Mechanismus hier für sich nutzen zu können. Wenn man einen nutzt, profitiert man aber auch mit bis zu 50 Prozent der Kosten. Gibt es denn darüber hinaus weitere wichtige Punkte oder Voraussetzungen, die man auf dem Schirm haben muss? Gebäudealter und Eigennutzung Elisabeth: Genau, also als Erstes: Das Gebäude muss älter als zehn Jahre sein. Und da ist maßgebend der Beginn der Herstellung. Das bedeutet: Wenn ich ein Gebäude habe – wir sind jetzt in 26 –, mit dessen Bau in 17 angefangen wurde, dann wäre das nicht richtig. Marco: Genau, sprich, man muss mindestens 2016, tendenziell eher 2015 sein. Elisabeth: Genau, das zielt dann wahrscheinlich einfach auch von der Politik darauf ab, dass wirklich auch nur Maßnahmen gemacht werden, die sinnig sind, weil in der Regel Gebäude, die zehn Jahre und jünger sind, so etwas eigentlich nicht brauchen. Marco: Das sollte zumindest auch nicht der Fall sein. Elisabeth: Wir haben ja meistens auch noch in den ersten fünf Jahren Gewährleistung. Aber ja, anderes Thema. Dann ist es wichtig, dass es wirklich nur zu eigenen Wohnzwecken genutzt wird, also zur Eigennutzung. Sprich, keine … Marco: … Kapitalanleger, die hier noch einen Steuervorteil bekommen. Elisabeth: Ja, es wäre jetzt tatsächlich noch möglich, wenn das Töchterchen die Wohnung unentgeltlich überlassen bekommt, dann wäre das immer noch möglich. Aber es darf halt keine Miete über den Tisch gehen. Marco: Das gilt natürlich auch für Söhnchen. Fachunternehmen, Rechnung und Zahlung Elisabeth: Ja, genau. Und dann das Thema, das ich eben angesprochen habe: dass wir die Durchführung über ein Fachunternehmen haben müssen. Und es gibt eine Mindestanforderung, ähnlich wie bei der BAFA, die gewisse U-Werte vorschreibt, bei den Fenstern etc. pp. Aber darin werden die meisten Fachunternehmen geschult sein. Und dann muss man das einfach mit dem jeweiligen Fachunternehmen dann auch direkt besprechen. Marco: Sprich, man sollte nicht mich zum Erneuern der Fenster beauftragen. Elisabeth: Das wäre nicht zielführend, außer du hast mir eine berufliche Laufbahn unterschlagen. Marco: Nein, die ist nicht nur unterschlagen, die ist schlicht und ergreifend nicht vorhanden. Aber auch da: Wir driften schon wieder ab. Rechnung muss in deutscher Sprache gestellt werden, sehe ich hier. Elisabeth: Ja, genau. Es steht ja auch nur „in deutscher Sprache“ – das heißt ja nicht, wie gut die Sprache sein muss. Marco: Richtig, da können auch ein paar Kommata falsch sein. Und die Zahlung unbar auf das Konto des Leistungserbringers. Elisabeth: Genau. Das ist natürlich für alle Menschen, die gerne mit Freunden, Familie und Verwandten arbeiten – ich werde das S-Wort jetzt nicht sagen –, ein Thema, das dann gegengerechnet werden muss: was sich mehr lohnt. Marco: Richtig. Muss dann in der Gesamtbetrachtung abgewogen werden, als Teaser zur Folge nächste Woche. Kein Ersatz für steuerliche Beratung Elisabeth: Und was natürlich auch immer ganz, ganz wichtig ist: Wir machen hier keine steuerliche Beratung. Grundsätzlich dürfen das nur Steuerberater. Und deswegen auch da ein großer Appell an jeden, der aktuell eine energetische Sanierung macht: Ruft euren Steuerberater an, fragt nach, weil der euch dann schlussendlich das grüne Licht dafür geben wird. „Ruft euren Steuerberater an, fragt nach, weil der euch dann schlussendlich das grüne Licht dafür geben wird.“ Praxisfall: Wie das Thema aufkam Marco: Absolut, extrem wichtiger Hinweis an der Stelle: Wir sind keine Steuerberater. Und ich bin ganz weit weg vom Thema, Eli ist da tiefer drin. Das bringt mich aber vielleicht auch zu der Frage, wie du generell auf dieses Thema gekommen bist. Das ist ja mit Sicherheit nichts, woran man ansonsten so direkt denkt, wenn man an den Förderhimmel beim Thema energetisches Sanieren von Wohnraum denkt. Mir war es völlig unbekannt, und ganz uninteressiert bin ich ja auch nicht. Elisabeth: Ja, das war witzig. Wir haben gerade eine Familie, die schon in der Auszahlung ist. Da hat der Kaufpreis schon länger stattgefunden, es wurde ein Haus gekauft und eine energetische Sanierung gemacht – jetzt keine vollumfängliche, sondern es wurde mit Einzelmaßnahmen gerechnet. Und da hatten wir schon eine gute Ersparnis über die BAFA ermittelt. Und dann hatte sich die Kundin jetzt nochmal bei mir gemeldet. Und wir haben ein bisschen hin und her gerechnet, dass tatsächlich der 35c zu einer höheren Ersparnis führt. Und was mich dann einfach dazu bewegt hat, heute auf dich zuzukommen und zu sagen: Hey, das ist eine Sache, die wir unbedingt mal im Podcast besprechen müssen, weil ich das tatsächlich besonders für Gutverdiener extrem wertvoll finde. Timing-Risiko im Ablauf Marco: Und wir hatten auch da in der Vorbesprechung schon skizziert, dass wir dadurch, dass es sich hier um eine Steuerermäßigung handelt, natürlich nicht primär im Bereich der Energieberater unterwegs sind, sondern im Zweifel wahrscheinlich eher bei etwas, das mir mein Steuerberater vielleicht mal als Tipp geben muss. Ich stelle jetzt aber auch mal die Hypothese in den Raum, dass nicht alle Steuerberater Experten im Bereich der energetischen Sanierung sind. Und dass das eventuell auch mal unten durchfällt. Elisabeth: Vor allen Dingen muss man sich auch einfach den Zeitplan mal anschauen. Denn wenn ich jetzt so ein Haus kaufe und dann die Sanierung mache, dann plane ich das ja schon und habe wahrscheinlich auch einen Energieberater sitzen. Der hat – außer wenn er jetzt ein guter Mensch ist – kein primäres geschäftliches Interesse daran, dass man sich für diesen Weg entscheidet, weil er ja den energetischen Fahrplan machen und die Förderung beantragen möchte, was ihm ja alles zum Vorteil kommt, weil er damit Geld verdient, was ja auch fair ist. Aber das Thema ist: Man kann das ja immer erst nach Abschluss der Maßnahme in seiner Steuererklärung machen. Das heißt, wenn ich jetzt nächstes Jahr, sagen wir mal im März, fertig bin mit dieser Maßnahme, Fenster und Dämmung, und dann vielleicht auch mit Steuerberatung arbeite, also ganz spät meine Steuererklärung mache, dann habe ich ja im schlimmsten Falle erst dann von dieser Möglichkeit der Steuerermäßigung erfahren. Das kommt ganz hinten raus. Und dann habe ich im schlimmsten Falle ja schon BAFA-Mittel beantragt, weil mich ein Energieberater beraten hat. Marco: Und dann ist es nicht mehr wirksam. Elisabeth: Und dann ist es nicht mehr möglich. Zeitlicher Rahmen und Ausblick Marco: Ich glaube, das bringt es auch auf den Punkt, weshalb wir das heute mit in den Podcast genommen haben: um die Möglichkeit einmal zu erwähnen. Und nichtsdestotrotz bleibt der Hinweis für jeden, für den das potenziell interessant ist – und vor allem für Gutverdiener ist das so –, das einmal mit dem Steuerberater meiner Wahl gegenzuchecken. Hast du noch weitere Anmerkungen oder Hinweise dazu? Elisabeth: Grundsätzlich müsste man sich noch den zeitlichen Rahmen anschauen: dass das aktuell zeitlich begrenzt ist, für Maßnahmen, die nach dem 31.12.2019 durchgeführt wurden und die vor dem 1.1.2030 abgeschlossen sind. Das wäre noch eine wichtige Info. Marco: Sprich, man hat noch dreieinhalb Jahre, grob überschlagen, Zeit. Elisabeth: Exakt. Und wenn wir es abrunden wollen, ist das, glaube ich, eine weitere Möglichkeit, die man auf jeden Fall nutzen kann, wenn man jetzt nicht auf die Liquidität angewiesen ist und das gut und gerne über drei Jahre strecken kann – vielleicht ja auch länger, bis man den Steuerbescheid hat, das dauert ja … also es zieht sich auf jeden Fall. Kann aber auf jeden Fall eine sehr, sehr wertvolle Möglichkeit sein. Marco: Sehr gut. Ich würde sagen, da machen wir einen Haken dran für heute. Die Grundstruktur ist erklärt und hat hoffentlich jeder für sich mitgenommen. Ist auf jeden Fall für einkommensstarke Haushalte ein super interessantes Konstrukt, von dem man vielleicht auch noch nicht gehört hat. Uns würde auch interessieren: Kennt ihr das? Schreibt es gerne in die Kommentare. Und ansonsten jetzt der harte Cliffhanger für alle, die sich jetzt natürlich die Frage stellen: Was mache ich jetzt? BAFA, KfW, 35c – was passt am besten zu mir? Das werden wir nächste Woche einmal im Detail beleuchten und besprechen, vielleicht auch ein paar Fälle dann einmal durchgehen, wo dann was wie sinnvoll ist. Und ansonsten würde ich sagen: bis bald und macht’s gut. Elisabeth: Ciao, ciao.